Transcripción juicio: Audiencia testimonial Asociación de Bancos e Instituciones Financieras de Chile

Buda.com
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Mar 28, 2019 81 min read

[La transcripción de este documento no ha sido editada. Si necesitas un poco más de contexto, te recomendamos leer por qué publicamos las transcripciones del juicio o la explicación sobre por qué demandamos a 10 bancos chilenos.]

Esta es la transcripción de la audiencia testimonial de Segismundo Schulin-Zeuthen, presidente de la ABIF.


TRANSCRIPCIÓN AUDIENCIA TESTIMONIAL

TESTIGO: SEGISMUNDO SCHULIN-ZEUTHEN

FECHA: 28 DE MARZO DE 2019

RELATORA: En Santiago, 28 de marzo de 2019, siendo las 15.:33 horas, en causa rol contencioso 349-18, en presencia…

MINISTRO: La hora…

RELATORA: Perdón, 17:33 horas, perdón. En presencia del ministro Eduardo Saavedra comparecen los apoderados de las partes. Por las demandantes: SURBTC, Cristián Reyes; por CryptoMKT, Mario Bravo y Gabriel Trafilaf; por OrionX SpA, Pablo Tromben. Y por la demandadas: Banco del Estado de Chile, Rubén Urrutia; Banco Itaú Corpbanca; Santiago Bravo y Benjamín López; por Scotiabank, Andrés Rioseco y Valentina Guevara; por Banco Santander, Gabriel Budnik; por Banco BICE y Banco Security, Rodrigo Palavecino; por Banco de Crédito e Inversiones, Daniela León, y por Banco Internacional Vicente Fischer. Comparece, así mismo, el Testigo Segismundo Schulin-Zeuthen Serrano, cédula de identidad 4.689.635-1, llevándose a efecto la audiencia decretada a fojas 3195. Don Segismundo, ¿Puede colocarse de pie? Don Segismundo, ¿jura o promete decir verdad acerca de lo que se le va a consultar?

TESTIGO: Juro.

RELATORA: Muchas Gracias.

MINISTRO: Bueno, buenas tardes, señor Schulin-Zeuthen, le vamos a hacer… le voy a explicar, en primer lugar, en qué consiste esta audiencia. Básicamente consta de dos partes; en la primera de ellas le vamos a hacer una serie de preguntas, primero yo, luego los abogados acá presentes, acerca de cuán creíble es usted como testigo. ¿Ok? Son preguntas, más bien, dónde trabaja, qué hace, actividades, en fin… y en una segunda parte de esta audiencia vamos a entrar propiamente tal a lo que se llaman puntos de prueba, son lo que nosotros, los hechos que a nosotros nos interesa conocer y que usted viene en calidad de testigo de esos hechos. Para mantener un cierto orden, le voy a pedir que sólo se refiera a hechos que usted conozca, si por algún motivo se le hace una pregunta que usted desconoce el hecho, pero usted podría inferirlo, es mejor que diga “no lo sé” o “no me consta”. En ese sentido las suposiciones no son correctas; y lo segundo, también para un efecto de orden, en particular cuando los abogados acá presentes le hagan preguntas, no conteste de inmediato, lo ideal sería que yo le dé el pase en cada pregunta, pero eso nos tomaría más tiempo, de manera que si hay alguna oposición a la pregunta, usted no, no tengamos su respuesta hasta que yo resuelva si la pregunta es ha lugar o no. Cuando algún, ante alguna pregunta, mía o de los abogados acá… usted no la entienda o pida una aclaración, hágalo, directamente. La idea es que usted conozca muy bien lo que se le pregunta para que la respuesta sea lo que usted conoce exactamente. Bien, señor Schulin-Zeuthen, ¿Cuál es su actividad o profesión?

TESTIGO: Soy ingeniero comercial y actualmente presidente de la Asociación de Bancos e Instituciones Financieras de Chile.

MINISTRO: ¿Desde cuándo está en este cargo en la Asociación de Bancos?

TESTIGO: Hace cuatro años.

MINISTRO: Antes de eso, ¿dónde trabajaba usted? En los últimos relevantes años para atrás.

TESTIGO: A ver, durante cuatro años fui presidente del Banco del Estado, anteriormente estuve seis meses de director del Banco Corpbanca y previo a eso, más de veinte años como gerente general y presidente del Banco de Chile.

MINISTRO: Perfecto. En el… en este juicio en particular ¿Sabe usted qué parte lo ha traído a usted como testigo?

TESTIGO: No lo sé.

MINISTRO: Bien, ya luego se lo vamos a explicar ¿Sabe usted por qué fue citado como testigo?

TESTIGO: No lo sé.

MINISTRO: ¿Tiene usted algún interés en particular en el resultado de este juicio?

TESTIGO: Ninguno.

MINISTRO: ¿Tiene actualmente, además de la… de lo que nos ha mencionado, que trabaja en la Superintendencia, perdón, en la Asociación de Bancos, algún tipo de relación laboral o societario o de contrato, de algún tipo con alguna de las partes acá involucradas, Bancos o las demandantes?

TESTIGO: Ninguna, de hecho cuando fui nombrado presidente de la Asociación de Bancos pedí ser director independiente para no tener ningún conflicto de interés con los asociados.

MINISTRO: Respecto a su cargo actual ¿Tiene algún premio o algún incentivo por el hecho de venir a declarar en este juicio?

TESTIGO: Ninguno.

MINISTRO: Bien. Le voy a pasar a las partes para que hagan preguntas de credibilidad y verosimilitud. Pueden comenzar.

ABOGADO SURBTC: Buenas tardes, Magistrado. Cristián Reyes por SURBTC, también conocida como Buda.com. Don Segismundo, buenas tardes,

TESTIGO: Buenas tardes.

ABOGADO SURBTC: Le quería preguntar para que aclare si usted, actualmente, posee la calidad de accionista o director de algún banco.

TESTIGO: Yo tengo acciones del Banco de Chile, que provienen del capitalismo popular.

ABOGADO SURBTC: Perfecto. Podría usted decirnos si discutió o conversó al interior de la Asociación el hecho de venir a declarar a este juicio.

TESTIGO: Lo consulté con nuestro Fiscal.

ABOGADO SURBTC: ¿Podría usted aclararnos qué fue lo que consultó con el Fiscal?

TESTIGO: Para entender, de alguna manera, cuál eran las materias que estaban en discusión.

ABOGADO SURBTC: ¿Podría usted decirnos si recuerda qué le indicó el Fiscal?

TESTIGO: No, solamente me recordó la legislación vigente y las responsabilidades que la Banca tiene al respecto frente a la ley y a los reguladores.

ABOGADO SURBTC: ¿Podría usted decirnos cuándo fue esta reunión con el Fiscal?

TESTIGO: Esto fue en el día de ayer.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted tiene conocimiento de qué trata este juicio?

TESTIGO: Entiendo que este juicio es por el cierre de determinadas cuentas a… intermediarios de las… llamadas criptomonedas.

ABOGADO SURBTC: ¿Podría usted aclararnos de qué manera usted tomó conocimiento de qué trata este juicio?

TESTIGO: Bueno, esto… esto ha salido en la prensa durante este último tiempo.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted leyó la demanda o las demandas presentadas en este juicio?

TESTIGO: No, no las he leído.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted recibió alguna especie minuta o resumen en relación a las demandas o al estado del juicio?

TESTIGO: Recibí una minuta del Fiscal, muy breve, respecto a cuál era la… la posición de las partes al respecto.

ABOGADO SURBTC: ¿Cuándo recibió esa minuta?

TESTIGO: La semana pasada.

ABOGADO SURBTC: Aparte, entonces, de la conversación que tuvo el día de ayer con el Fiscal usted había hablado antes acerca de este juicio con el Fiscal.

TESTIGO: Bueno… esto…esto, obviamente, es un tema que ha estado permanentemente en la opinión pública este último tiempo y es obvio que esto se ha conversado con el Fiscal y con el gerente general de la Asociación.

ABOGADO SURBTC: ¿Quién es el gerente general de la Asociación?

TESTIGO: Es Ricardo Matte.

ABOGADO SURBTC: ¿Nos podría decir el nombre del Fiscal de la Asociación?

TESTIGO: Don Juan Esteban Laval.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted recuerda cuál era el contenido de la minuta que le entregó el Fiscal?

TESTIGO: Básicamente, como le digo… cuál es la materia que está en discusión y como le dije anteriormente, cuál es el rol que le corresponde a los bancos en esta materia y… la… lo que estipula la recopilación actualizada de normas y el fallo, eso lo conversamos ayer, el último fallo de la Corte Suprema en un juicio de Banco Santander, en que la Corte Suprema ratificó que los bancos pueden cerrar cuentas corrientes, en forma unilateral.

ABOGADO SURBTC: ¿Podría usted decirnos si la minuta que recibió del Fiscal tenía algún juicio de valor? ¿Quién eran los buenos, quién eran los malos en esta causa?

TESTIGO: Absolutamente ninguno.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted podría decirnos si le dijeron lo que tenía que declarar en este juicio?

TESTIGO: En absoluto.

ABOGADO SURBTC: ¿Le dijeron algo que no tenía que declarar en este juicio?

TESTIGO: Tampoco.

ABOGADO SURBTC: ¿Conversó con algún ejecutivo de alguno de los Asociados en relación a este juicio?

TESTIGO: No, este no es un tema que corresponda tratarlo en la Asociación de Bancos.

ABOGADO SURBTC: ¿Nunca se ha tratado en la Asociación de Bancos?

TESTIGO: Nunca se ha tratado en la Asociación de Bancos.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted ha hecho declaraciones públicas en relación a este juicio, o al cierre de cuentas?

TESTIGO: Que yo recuerde, ninguna.

ABOGADO SURBTC: Ya, no tengo más preguntas, Magistrado.

MINISTRO: Muchas gracias. ¿OrionX tiene preguntas de credibilidad? Perdón, me equivoqué…

ABOGADO CRYPTOMKT: Mario Bravo, señor Ministro por CryptoMKT.

MINISTRO: CryptoMKT, ahí está.

ABOGADO CRYPTOMKT: Buenas tardes Sr.

TESTIGO: Buenas tardes.

ABOGADO CRYPTOMKT: El testigo señaló que tenía acciones en el Banco de Chile, sin que nos interese saber el monto de ellas, ¿pueden considerarse esas acciones menores?

TESTIGO: Yo diría, yo compré el máximo que permitía la ley y no tengo ningún problema en decirlo, que eran dos millones de acciones, SMB.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Eso le da algún poder de decisión?

TESTIGO: Absolutamente ninguno. Esto es marginal dentro del total de acciones del Banco de Chile.

ABOGADO CRYPTOMKT: Para que señale el testigo si él se ha pronunciado de manera pública sobre este proceso, sobre este juicio.

TESTIGO: Que yo recuerde, nunca.

ABOGADO CRYPTOMKT: Yo le voy a recordar al testigo que él señaló en la prensa que le parecía extraño que el Tribunal de Defensa de la Libre Competencia hubiese ordenado la reapertura de las cuentas de los bancos que cerraron. ¿No recuerda su declaración?

TESTIGO: No lo recuerdo..

MINISTRO: Perdón, antes de contestar había una oposición.

ABOGADO SCOTIABANK: Gracias señor Ministro, Andrés Rioseco por Scotiabank, y sólo, señor Ministro, oponerme a la pregunta en tanto al testigo ya se le preguntó si recordaba haber hecho declaraciones al respecto de este juicio y dijo que no, y no es rol de los abogados recordarle o refrescarle la memoria al testigo. Si hay algún documento que quiera exhibírsele y que forme parte del expediente es una cosa distinta y se hará en el punto de prueba respectivo, señor Ministro. Me opongo a la pregunta por esas razones.

MINISTRO: Bien. Lamentablemente el testigo ya contestó la pregunta, así que no me voy a referir a si ha lugar o no, puede continuar.

ABOGADO CRYPTOMKT: Don Segismundo, ¿usted recuerda la primera vez que tomó conocimiento de la existencia de las criptomonedas?

TESTIGO: Mire, este es un tema que claramente hay un interés profesional en tratar de entender de qué se trata. Y yo creo que en esto hay que separar lo que son estas llamadas criptomonedas de la tecnología que hay detrás, que es el blockchain, y que se han mezclado bastante, y que de repente es difícil comprender, no es cierto, cuál es el rol, en definitiva, que cumple cada uno, por consiguiente, he estado leyendo al respecto.

ABOGADO CRYPTOMKT: Perdón, pero… quería precisar cuándo tomó conocimiento por primera vez, hace un año…

TESTIGO: No, mire, no, no… No lo recuerdo.

ABOGADO CRYPTOMKT: No lo recuerda

TESTIGO: No lo recuerdo. Son tantas cosas las que tengo que ver que…

ABOGADO CRYPTOMKT: Pero evidentemente tenía conocimiento antes de… de las criptomonedas antes que las cerraran.

TESTIGO: De las criptomonedas, sí, o sea, a ver… yo creo que las criptomonedas no se han cerrado. Que tengo conocimiento, las criptomonedas, las llamadas criptomonedas, desde hace bastante tiempo, pero no recuerdo la fecha que empecé a analizar esto.

ABOGADO CRYPTOMKT: Cuando tomó conocimiento, usted, de las criptomonedas, ¿usted tuvo un juicio positivo o negativo respecto a ellas?

MINISTRO: Sí, abogado.

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, Rubén Urrutia por Banco Estado, me opongo a la pregunta porque, aun cuando estemos en la etapa de preguntas de credibilidad y verosimilitud, el testigo declara y se refiere a hechos, y no viene a dar juicios de valor o sus propias interpretaciones de algún punto en particular. Y esa es la naturaleza de un testigo.

MINISTRO: No ha lugar. El testigo puede ser preguntado respecto a qué, cuál es su opinión respecto a algo, en esta etapa, así que puede contestar la pregunta.

TESTIGO: Bien, el tema de las criptomonedas es difícil definirla, hasta donde yo entiendo, porque no es un activo, no es, en definitiva, una moneda regulada, por consiguiente, es… no hay un activo subyacente detrás de ella, por consiguiente, yo diría que es una unidad de valor que se define entre la oferta y la demanda, por consiguiente, es difícil, no es cierto, calificar realmente qué es.

ABOGADO CRYPTOMKT: Disculpe, señor Ministro, testigo, también disculpe, pero le pregunto si usted tiene algún prejuicio con el tema.

TESTIGO: No, no, en absoluto.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Se conversó, alguna vez, en la Asociación de Bancos respecto del cierre de la…?

TESTIGO: No, no, como le dije, no es un tema que se discuta al interior de la Asociación de Bancos.

MINISTRO: Perdón ¿Sí, abogado?

ABOGADO BANCO ITAÚ: Señor Ministro, Santiago Bravo por Banco Itaú, entiendo que son preguntas de verosimilitud y las preguntas de mi distinguido contradictor se están refiriendo al punto de prueba número tres directamente.

MINISTRO: No necesariamente. Le está haciendo preguntas que tienen que ver con cuán creíble es el testigo en su calidad de tal. Esta pregunta podría también ser parte de otro punto de prueba, pero la respuesta tiene que ver con la credibilidad del testigo. La pregunta, es una pregunta que da para varias… elementos, pero en particular, su respuesta, en este caso, es considerada como cuán creíble es él como testigo. Así que es correcta la pregunta. Puede continuar.

ABOGADO CRYPTOMKT: Señor Ministro, CryptoMKT no tiene más preguntas sobre la verosimilitud de sus declaraciones.

MINISTRO: Muy bien, muchas gracias. Banco Estado, sus preguntas de credibilidad.

ABOGADO ORIONX: No…

MINISTRO: Perdón…

ABOGADO ORIONX: Yo también soy demandante, señor Ministro.

MINISTRO: Muy bien. Todavía no terminamos con los demandantes, puede continuar.

ABOGADO ORIONX: Sí, Pablo Tromben por OrionX. Yo tengo una sola pregunta, don Segismundo, buenas tardes.

TESTIGO: Buenas tardes.

ABOGADO ORIONX: Quisiera saber si el Fiscal de la Asociación de Bancos e Instituciones Financieras que le presentó esa minuta es, en paralelo, funcionario de alguna de las demandadas.

TESTIGO: No. Él es de dedicación exclusiva a la Asociación de Bancos.

ABOGADO ORIONX: No tengo más preguntas, señor Ministro.

MINISTRO: Muchas gracias, abogado. Banco Estado ¿Tiene preguntas de credibilidad o verosimilitud?

ABOGADO BANCO ESTADO: Rubén Urrutia, por Banco Estado. Sí, sí tengo preguntas, señor Ministro, muchas gracias. Don Segismundo, muy buenas tardes.

TESTIGO: Buenas tardes.

ABOGADO BANCO ESTADO: Quería pedirle que… si me pudiera precisar para que quede en registro, no más, del proceso ¿En qué período fue presidente del Banco Estado? O hasta cuándo, si es más fácil.

TESTIGO: A ver… Fui presidente de Banco Estado durante el anterior Gobierno del actual Presidente de la República, o sea, estamos hablando noventa y… dos mil… seis, dos mil catorce, dos mil ocho… O sea, dos mil diez - dos mil catorce.

MINISTRO: Muy bien.

ABOGADO BANCO ESTADO: Perfecto, muchas gracias. Con ocasión de… Una segunda pregunta; con ocasión de la pregunta de mi contraria, señaló que, o se refirió, más bien, que… este juicio se vincularía a la, comillas, responsabilidad de los bancos ante la ley y el regulador. Le quisiera pedir si me pudiera explicar un poco a qué se refiere.

TESTIGO: Lo que me refiero es a lo siguiente: hoy día a nosotros nos rige una normativa que obliga a tomar especiales precauciones frente al lavado de activos y financiamiento del terrorismo… y es nuestra obligación, no es cierto, informar a la autoridad correspondiente, en este caso la UAF, Unidad de Análisis Financiero, de toda transacción dudosa. Eso, desde el punto de vista legal, pero por otro lado, tenemos un tema de negocios. Yo, además, soy vicepresidente de la Federación Latinoamericana de Bancos, y todo este problema de financiamiento del terrorismo y lavado de activos ha generado un problema comercial muy grande en los bancos de Centroamérica y del Caribe, porque como no tienen, no es cierto, regulaciones tan fuertes como la nuestra, le han estado cerrando las cuentas a los bancos corresponsales… y sobre todo a los bancos americanos. Así que tenemos que ser extremadamente cuidadosos de cumplir con la normativa y con la ley y, en definitiva, que no lleguemos al extremo ni a la situación que están ellos. Por eso, esta especial preocupación por el tema y, de hecho, el año recién pasado, las denuncias a la UAF casi se duplicaron. Por otro lado, hay una vieja norma, que es “conozca a su cliente”… y ahí, yo creo que, a veces es la raíz de muchos problemas.

ABOGADO BANCO ESTADO: Muchas gracias. Otra pregunta, me señaló recién de que en la… las denuncias en la UAF casi se duplicaron; si pudiera precisar un poco más a qué se refiere.

TESTIGO: Bueno, la verdad….y es público, la Unidad de Análisis Financiero ha declarado que recibió el año pasado más de cinco mil informes, de los cuales un 46%, y el más alto, provenía de la Banca, y eso significa un aumento de… del orden del 75% de un año respecto a otro. Este es un tema que va creciendo.

ABOGADO BANCO ESTADO: Perfecto, muchas gracias. Otra precisión que le voy a solicitar, don Segismundo, es que también con ocasión de la pregunta, si no me equivoco, del, del… abogado de CryptoMKT, señaló que no es un tema que le corresponda tratarlo, o sea, refiriéndose, perdón, a lo relativo a los cierres de cuentas, usted señaló que: “no es un tema que corresponda tratarlo en la Asociación de Bancos”. Si me pudiera explicar por qué razón.

TESTIGO: Porque, en definitiva, la normativa es clara, en términos, no es cierto, de que el Banco puede cerrar unilateralmente las cuentas, eso está en la recopilación actualizada de normas de la Superintendencia de Bancos, y como lo dije anteriormente, esto fue ratificado, no sé… la semana pasada en un juicio del Banco Santander, por un problemas de unas transferencias, en que en definitiva, reconoce el derecho a cerrar las cuentas… las cuentas corrientes en forma unilateral.

ABOGADO BANCO ESTADO: Perfecto… Una última pregunta, don Segismundo: cuando señala que la criptomoneda no es una moneda regulada ¿A qué se refiere? Y ¿Por quién no está regulada? ¿Por qué institución, en definitiva?

TESTIGO: Es el… quien… regula, no es cierto, el tema, es el Banco Central. No hay regulación al respecto, por consiguiente, es, como le digo, una unidad que no tiene las características de una moneda. Por otro lado, le repito, o sea, no hay un activo subyacente que la respalde y, en el fondo, su precio se establece en el mercado por oferta y demanda.

ABOGADO BANCO ESTADO: Perfecto. Muchas gracias. Ahora sí la última consulta. Cuando menciona que, previo a esta audiencia, recibió de parte del Fiscal de la Asociación de Bancos, una minuta… Quisiera preguntarle si Banco Estado participó en la elaboración de esa minuta.

TESTIGO: Banco Estado no es miembro de la Asociación de Bancos y este es un tema interno, discutido entre el Fiscal, conmigo. Pero le reitero, Banco Estado no… no es miembro de la Asociación de Bancos.

ABOGADO BANCO ESTADO: Perfecto, muchas gracias. Señor Ministro, no tengo más preguntas.

MINISTRO: Muy bien. Banco Itaú, ¿tiene preguntas?

ABOGADO BANCO ITAÚ: Muchas gracias, señor Ministro. Santiago Bravo por Banco Itaú. Buenas tardes, don Segismundo.

TESTIGO: Buenas tardes.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Usted mencionó que, en su condición de vicepresidente de la Asociación Latinoamericana de Bancos, tomó conocimiento de ciertos bancos latinoamericanos que, por razones, entiendo, de seguridad, le habrían cerrado cuentas corresponsales. ¿Nos puede explicar a qué se refiere con “cierre de cuentas corresponsales”?

ABOGADO SURBTC: Magistrado…

MINISTRO: Sí.

ABOGADO SURBTC: Cristián Reyes por SURBTC, la pregunta no tiene nada que ver con la verosimilitud o credibilidad del testigo.

MINISTRO: No ha lugar, porque el testigo va a contestar respecto a lo que él… a algo que él dijo, y, eventualmente, si no se recuerda, si no sabía, lo que dijo, y tiene que ver con la credibilidad como testigo en esta causa, así que ha lugar con la pregunta. Puede contestar.

TESTIGO: Mire, el tema… el tema no es un tema las criptomonedas, es un tema el lavado de activos y financiamiento del terrorismo. La legislación internacional cada vez se ha ido poniendo más difícil y es de conocimiento que en Centroamérica y el Caribe… hay problemas, por consiguiente; para realizar comercio exterior uno necesita líneas de bancos corresponsales, que en general son bancos internacionales, y dada la debilidad que tienen en estos temas, lo que ha ido sucediendo es que le han ido cerrando las cuentas y, obviamente, al cerrarle la cuentas, no les dan financiamiento para comercio exterior. Por consiguiente es un tema recurrente en las reuniones de Felaban.

ABOGADO BANCO ITAÚ: No tengo más preguntas. Muchas gracias don Segismundo.

MINISTRO: Muy bien. Scotiabank, ¿tiene preguntas?

ABOGADO SCOTIABANK: No señor ministro.

MINISTRO: Banco de Chile, ¿tiene preguntas? Banco de Chile… Claramente no tiene preguntas. Banco Santander, ¿está acá?

ABOGADO BANCO SANTANDER: No tengo preguntas.

MINISTRO: No tiene preguntas. BBVA, ¿está acá? Banco Security…

ABOGADO BANCO SECURITY: No tengo preguntas señor ministro.

MINISTRO: No tiene. ¿Como Banco BICE?

ABOGADO BANCO BICE: No tengo preguntas.

MINISTRO: Muy bien. ¿BCI?

ABOGADO BANCO BCI: No hay preguntas señor ministro.

MINISTRO: Muy bien. Y, ¿Banco Internacional?

ABOGADO BANCO INTERNACIONAL: No tengo preguntas.

MINISTRO: No tiene preguntas. Ok, perfecto. Entonces, habiendo terminado la primera etapa, pasamos a las preguntas. A usted lo presenta como testigo SURBTC y CryptoMKT, así que son los primeros que van a preguntar… Sí, dígame.

ABOGADO CRYPTOMKT: CryptoMKT no lo presenta como…

MINISTRO: No es lo que tengo acá, pero lo voy a consignar que así quede.

RELATORA: Señor ministro en la audiencia pasada pasó lo mismo y CryptoMKT retiró el testigo.

MINISTRO: Perfecto, entonces. Queda clarísimo. Bien, antes de comenzar, entonces, SURBTC…

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro…

MINISTRO: Dígame.

ABOGADO BANCO ESTADO: Rubén Urrutia por Banco Estado, sólo para que quede constancia en el acta y claridad en el proceso, lo que pasa es que en la audiencia anterior CryptoMKT retiró a otra testigo, no a don Segismundo, entonces, en este caso, está retirando propiamente tal a don Segismundo como testigo… Esa es mi…

MINISTRO: Sí, eso es lo que yo entiendo, abogado, usted lo está retirando en este momento.

ABOGADO CRYPTOMKT: Sí.

MINISTRO: Perfecto. Gracias por la aclaración. Entonces, SURBTC ¿A qué punto de prueba usted trae al testigo?

ABOGADO SURBTC: Magistrado, Cristián Reyes por SURBTC, también conocido como Buda.com, a los puntos de prueba dos y tres.

MINISTRO: Muy bien. Señor Schulin-Zeuthen, yo le voy a leer los puntos de prueba; cada uno va a ir por separado. El punto de prueba número dos; yo lo leo y, a partir de lo que yo le lea, usted, libremente, va a hablar de lo que sabe de los hechos sobre ese punto. Si tiene dudas, pregúnteme y luego vamos, voy a insistir sobre algunas preguntas o voy a ir acotando un poco las preguntas, en general, en torno a lo que usted declare. El punto de prueba número dos dice: “Efectividad que los bancos demandados negaron la apertura de cuentas bancarias a las demandantes. En la afirmativa, circunstancias de ello y justificación de dicha negativa”. ¿Qué conoce al respecto usted?

TESTIGO: No me consta..

MINISTRO: que se hayan negado cuentas…

TESTIGO: Que se hayan negado.

MINISTRO: Cuando usted nos dijo que sabía que se habían cerrado algunas cuentas, no está hablando de… esto es sólo negación de apertura de cuentas, usted dijo que se habían cerrado algunas cuentas, ¿cómo lo supo?

TESTIGO: Es de público conocimiento, eso salió en la prensa.

MINISTRO: En la prensa. ¿Y leyó en la prensa, también, que se habían negado a la apertura de cuentas? O esa parte no la…

TESTIGO: No la recuerdo.

MINISTRO: Perfecto ¿Sabe usted de otros casos de negación de apertura de cuentas, en Chile, de parte de bancos, en los últimos años en que usted ha estado en la Asociación?

TESTIGO: No, no me consta.

MINISTRO: Muy bien. Voy a pasar, entonces, a SURBTC para que haga las preguntas al punto de prueba número dos.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Señor ministro…

MINISTRO: Dígame.

ABOGADO BANCO ITAÚ: En tanto el testigo no conoce hechos sobre el punto de prueba, entiendo, no es procedente que se le hagan preguntas aclaratorias sobre el punto de prueba. El derecho de la parte que lo presenta para hacerle preguntas, de acuerdo al artículo 366 del Código Civil, procede para establecer… Tiene por objeto que se aclaren la preguntas, ratifique o esclarezca o precise los hechos sobre los cuales invoca su testimonio. El testigo no conoce los hechos sobre los que se pregunta, por tanto, malamente pueden pedirle que aclare…

MINISTRO: Abogado…

ABOGADO SURBTC: Ministro, el artículo 366 invocado por el colega dice que al testigo se le puede preguntar efecto, efectivamente, que rectifique, esclarezca o precise los hechos sobre los cuales se invoca su testimonio. Los hechos sobre los cuales se invoca su testimonio, sobre los cuales se pidió el testimonio, no son lo que dijo el testigo, sino que son los que fijó el tribunal como puntos de prueba. Por lo tanto, nosotros tenemos todo el derecho para preguntar respecto del punto de prueba, y si el testigo sabe o no sabe, será el testigo el que nos diga, digamos, a partir de las preguntas que se le hagan.

MINISTRO: Muy bien.

ABOGADO CRYPTOMKT: Señor Ministro, de aceptar la tesis de mi distinguido colega, nos encontraríamos en la circunstancia que bastaría que un testigo dijera a la interrogación del punto de prueba… dijera que no le consta, que no sabe, para que se terminara la declaración.

MINISTRO: Ok, vamos a ir abriendo los hechos, abogado.

ABOGADO ORIONX: Señor Ministro, Pablo Tromben por OrionX, en la última… desde las 3 y media hasta las cinco de la tarde, pasó absolutamente la misma situación. La testigo dijo que no sabía. Mis distinguidos contradictores se opusieron a la repregunta y la ministra Domper dio ha lugar y declaró una hora y cuarto, una hora y media…

MINISTRO: Gracias. Abogado del Banco Estado ¿Tiene alguna…? Usted pidió la palabra.

ABOGADO BANCO ESTADO: No… en la misma línea de la oposición, si efectivamente al testigo se le hace lectura del punto de prueba, que es lo que engloba su declaración, de lo cual no puede, o sea, de lo cual… como señalaba el artículo, se invoca su testimonio, consultado por el tribunal, señala que no le consta, no sabe, naturalmente que ahí termina la… las consultas respecto de su testimonio. No sólo en esta instancia, así ocurrió por ejemplo, en otras jurisdicciones del país.

MINISTRO: Muy bien, gracias.

ABOGADO SCOTIABANK: Señor Ministro, Andrés Rioseco por Scotiabank, me sumo a la oposición, pero en caso de que el tribunal accediera a las repreguntas, para el objeto del buen curso de esta audiencia, solicitar expresamente que se pregunte sobre el hecho que está invocado en su declaración, o sea, el punto de prueba, y no se intente obtener otras declaraciones que no vienen al caso.

MINISTRO: Gracias, abogado, eso lo sabemos. Punto de prueba número dos.

ABOGADO SCOTIABANK: Es por experiencia, señor Ministro.

MINISTRO: Muy bien… Me encanta la gente experimentada acá, pero vamos ah… No ha lugar a la oposición, los abogados pueden preguntar y, en particular, bueno, haciendo el alcance que sabemos… se está hablando de negación de apertura de cuentas en esta causa, y también yo pregunté, como contexto, si sabía de otras causas, así que también puede ser eso..

ABOGADO SURBTC: Gracias, Magistrado. Cristián Reyes por Buda.com. Don Segismundo, el punto de prueba dice “efectividad de que los bancos demandados, esto es, Banco Estado, Banco Itaú, Santander, BCI, Banco de Chile, Banco BICE, Scotiabank, Security, Internacional o BBVA, si alguno de esos bancos negaron la apertura de cuentas bancarias a las demandantes, las demandantes son: SURBTC, CryptoMKT y OrionX. Le hago el detalle para efectos de si puede ese detalle ayudarlo a recordar lo que usted revisó en la prensa, dado que usted mismo señaló que este juicio apareció en la prensa.

TESTIGO: Como le digo, la información, este no es un tema que se trate a nivel de la Asociación de Bancos. La información que yo tengo no va más allá de lo que he leído en la prensa, y hay bancos que usted menciona que no… primera vez que escucho que estén, que hayan hecho esta negación de apertura de cuentas.

ABOGADO SURBTC: Don Segismundo, ¿la Asociación de Bancos tiene servicio de prensa, de notas de prensa que le llegue habitualmente?

TESTIGO: Así es.

ABOGADO SURBTC: Y ¿Le llega información? ¿Qué tipo de información le llega?

MINISTRO: Un momento… Abogado.

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, me opongo a la pregunta de la contraria por no ser atingente al punto de prueba.

MINISTRO: No ha lugar. La pregunta es amplia y luego veremos cuán atingente, pero tiene que ver con el punto de prueba, de acuerdo a varias ramificaciones que a mí se me ocurren, entonces, no lo puedo parar en este momento. Así que puede hacer la… hecha la pregunta, puede contestar.

TESTIGO: Básicamente, es información económica, hay información política y, en particular, información que se refiera a la Banca.

ABOGADO SURBTC: ¿Con qué empresa tiene este servicio?

TESTIGO: Factor C.

ABOGADO SURBTC: Usted corríjame, si en definitiva, recibe de Factor C todos los días información que aparezca en la prensa respecto a la Banca.

TESTIGO: Todos los días.

ABOGADO SURBTC: ¿Este juicio es un juicio relativo a la Banca?

TESTIGO: Este, yo… lo que yo entiendo, que este es un juicio contra determinados bancos.

ABOGADO SURBTC: Perfecto. Usted señaló que había recibido una minuta del Fiscal. ¿El Fiscal no le mencionó que había bancos demandados que habían negado la apertura de cuentas?

TESTIGO: No.

ABOGADO SURBTC: Por lo tanto la minuta es incompleta.

MINISTRO: Esa pregunta no la puede contestar. No fue pregunta, de hecho.

ABOGADO SURBTC: Gracias, Magistrado. Don Segismundo, la minuta que usted recibió o los medios de prensa que usted consulta a diario ¿Señalan, en alguna parte, que varios de los bancos que están demandados en este juicio reconocieron haber negado la apertura?

MINISTRO: Un momento

ABOGADO SCOTIABANK: Señor ministro.

MINISTRO: Dígame, abogado.

ABOGADO SCOTIABANK: Me voy a oponer a la pregunta; uno, por ser inductiva; dos, por no tener relación con el punto de prueba, y tres, porque ya le preguntó eso de otra forma. Si preguntado distintas… de distintas maneras las mismas cosas, vamos a obtener la misma respuesta, en contra del tiempo de todos.

MINISTRO: La última argumentación, no me gustaría que la hiciera, porque puede usted, estar induciendo al testigo a recordar qué fue lo que contestó antes, pero tomando la primera parte de lo que nos dice, la pregunta tiene algo de inductiva, ¿la puede reformular, por favor?

ABOGADO SURBTC: Sí, la pregunta es, si sabe, a partir de los medios que consulta habitualmente o por la minuta recibida por el Fiscal, si algunos bancos demandados en este juicio, si sabe o no, que reconocieron o no la no apertura de cuentas.

TESTIGO: Como lo declaré anteriormente, no.

ABOGADO CRYPTOMKT: Señor Ministro. Mario Bravo, por CryptoMKT, un alcance, sólo para la correcta diligencia, si el colega que acaba de intervenir, va a orientar al testigo cada vez que haya la interrupción para que usted tome la decisión si corresponda o no, vamos a tener que vernos en la obligación de invitar al testigo a salir de la sala, porque de alguna manera está influyendo en lo que pueda él declarar. Así que le rogaría a los colegas que ojalá hiciéramos la intervención de manera de no influir en el testigo.

MINISTRO: Gracias, abogado. Sí, ya creo haberle explicado a su colega que… la forma en cómo debe intervenir, así que…

ABOGADO SCOTIABANK: Yo tomo el punto, señor Ministro, no tengo ningún problema en tanto las preguntas no sean inductivas.

MINISTRO: Puede continuar, por favor.

ABOGADO SURBTC: Sí. El testigo acaba de declarar “no” a la pregunta que se le hizo. Si podría declarar si no sabe, si no le ha llega, si podría explicar un poquito mejor su respuesta.

TESTIGO: Como le digo, no tengo información de bancos en particular.

ABOGADO SURBTC: Don Segismundo, ¿usted recuerda que en la época en que se produjeron los hechos que dieron origen a este juicio, fue interpelado de manera pública por empresas de criptomonedas la Asociación de Bancos?

MINISTRO: Abogado de Itaú…

ABOGADO BANCO ITAÚ: Santiago Bravo por Banco Itaú, señor Ministro, que por favor, mi contraparte que reformule la pregunta porque es inductiva.

MINISTRO: Abogado Scotiabank.

ABOGADO SCOTIABANK: Si puede formular la pregunta términos interrogativos y no inductivos, yo no tengo problemas en que haga la pregunta que quiera.

MINISTRO: Muy bien, no hay problema con la pregunta, pero sí con la forma en cómo se pregunta. ¿Puede hacerlo en términos interrogativos, que no sea un sí o un no la respuesta, por favor.?

ABOGADO SURBTC: Es que la pregunta era si recordaba haber ocurrido ese hecho, Magistrado.

ABOGADO SCOTIABANK: Eso presupone que el hecho ocurrió.

MINISTRO: Bueno, sí, le voy a pedir que no… Me pidan la palabra para intervenir, por favor, abogados.

ABOGADO SURBTC: Entendido, Magistrado. Entendí perfectamente.

ABOGADO SCOTIABANK Disculpe, señor Ministro.

MINISTRO: Reformule, por favor.

ABOGADO SURBTC: La pregunta, entonces, previa, es al señor testigo, si ha existido o no alguna interpelación por parte de empresas de criptomonedas, una vez producidos los hechos que dieron origen a este juicio.

TESTIGO: Yo preguntaría qué entiende por interpelación.

ABOGADO SURBTC: Le aclaro la pregunta; si ha tenido algún comunicado o alguna comunicación formal o por algún medio por parte de empresas afectadas por el comportamiento de los bancos, en materia de criptomonedas, por supuesto.

TESTIGO: Lo que yo recuerdo es la información de prensa al respecto, directamente a la Asociación, ninguna.

ABOGADO SURBTC: Para que diga el testigo si recuerda que la Asociación emitió un comunicado en relación a esa interpelación.

TESTIGO: Que yo recuerde, no.

ABOGADO SURBTC: Sólo para unificar el lenguaje, Magistrado, si usted me permite, preguntarle al testigo qué entiende por criptomonedas.

ABOGADO SCOTIBANK Señor Ministro.

MINISTRO: Dígame.

ABOGADO SCOTIABANK: Me voy a oponer la pregunta porque esa podría ser una pregunta atingente al punto de prueba uno, pero el testigo no fue citado al punto de prueba uno, sino únicamente a los puntos dos y tres, por lo tanto, no pertenece a este punto de prueba la pregunta.

MINISTRO: Explíqueme, sí, exactamente, qué tiene que ver la definición con la ocurrencia o no de apertura de cuentas, o la negativa de apertura de cuentas.

ABOGADO SURBTC: Sí, la pregunta, Magistrado, tiene que ver para ver si estamos entendiendo el mismo lenguaje con el testigo, porque estamos dando por supuesto algo que el mismo colega ha señalado que no demos por supuesto determinados hechos, determinadas circunstancias; y la idea es, precisamente, tratar de ver cuál es el entendimiento que tiene el testigo, para saber si estamos hablando el mismo idioma, en definitiva, ya que es un lenguaje no muy usualmente utilizado todavía.

MINISTRO: Sí, pero… A ver, no, no voy a aceptar la pregunta, porque es casi como una interrogación que podría ser de muchos elementos; ¿qué entiende por oferta?, ¿qué entiende por demanda?, ¿qué entiende por criptomoneda? Entonces, dado que el punto de prueba es negativa de apertura de cuentas, las preguntas tienen que ser atingentes a esto. Si el testigo, usted cree que no está entendiendo lo mismo que usted, tiene que repreguntar o preguntar de nuevo, de manera que quede claro, pero no pedirle al testigo que diga definiciones.

ABOGADO SURBTC: Perfecto, Magistrado, muchas gracias. Para que diga el testigo si tiene conocimiento del grado de necesidad que tienen las empresas de criptomonedas de contar con cuentas corrientes bancarias para su operación.

MINISTRO: No ha lugar a la pregunta, abogado, se la voy a descontar yo, esto tiene que ser con negativa de apertura de cuentas, las consecuencias de la negativa de apertura de cuentas está en otro punto de prueba.

ABOGADO SURBTC: Ya, Magistrado. Para que diga el testigo en su calidad de directivo de la Asociación Latinoamericana de Bancos, si tiene conocimiento de otros bancos que hayan negado la apertura de cuentas a empresas de criptomonedas.

ABOGADO SCOTIABANK: Señor Ministro.

MINISTRO: Dígame.

ABOGADO SCOTIABANK: Señor Ministro, Andrés Rioseco por Scotiabank, el punto de prueba se refiere a las demandantes, no a otras empresas de criptomonedas, insisto, si quisieran que hablara de otras cosas, de los mercados, lo debieron haber presentado al punto uno. Estamos hablando aquí de la negativa de los demandados a los demandantes.

MINISTRO: Ok. Abogado de Itaú ¿Tiene intervención?

ABOGADO BANCO ITAÚ: Lo mismo que el….

MINISTRO: Sí, le voy a pedir que conteste la pregunta, puede ser contexto de este tema.

TESTIGO: Yo no me referí a la negativa de criptomonedas, me referí al tema de financiamiento del terrorismo y lavado de activos, y esa es la preocupación.

ABOGADO SURBTC: ¿Podría usted aclarar si ha habido casos de financiamiento de terrorismo o de lavado de activos con criptomonedas en Chile?

TESTIGO: Lo desconozco.

ABOGADO SURBTC: ¿Podría usted aclarar si en los últimos cuatro años, donde usted ha sido presidente de la Asociación de Bancos, han ocurrido casos, a usted que le llegan las noticias todos los días, de fraudes o de lavado de activos o de financiamiento de terrorismo en criptomonedas?

TESTIGO: No… no conozco. Quizás, señor Ministro, puedo agregar una cosa. La información que va a la UAF es confidencial, por consiguiente, esa información no se conoce.

ABOGADO SURBTC: El criterio de no apertura o de no abrir cuentas corrientes por parte de los bancos ¿Cuál es?

MINISTRO: Abogado de Itaú primero

ABOGADO BANCO ITAÚ: Señor Ministro, el testigo… la pregunta que se hace es de la existencia o no existencia de un hecho, si lo conoce o no lo conoce y si los bancos se hubiesen negado o no negado. Los criterios que puedan tener terceros, los cuales, el señor testigo no es parte ni trabaja, no son atingentes ni al punto de prueba ni a las materias que pueden preguntarse en una audiencia testimonial.

MINISTRO: Abogado Scotiabank

ABOGADO SCOTIABANK: En sentido similar, no tiene que ver con el punto de prueba. El punto de prueba es muy específico.

MINISTRO: No ha lugar. El punto de prueba tiene que ver, también, con qué circunstancias habrían existido para la negativa de apertura de cuentas.

ABOGADO SCOTIABANK: Señor Ministro, en la afirmativa, es lo que dice… En la afirmativa es las circunstancias.

MINISTRO: Pero si no permite más preguntas…

ABOGADO SCOTIABANK: De acuerdo

MINISTRO: OK…entonces, tiene que ver con esto. Puede contestarla.

TESTIGO: Desconozco las políticas comerciales y de riesgo que tiene cada banco para abrir o cerrar cuentas corrientes. Es una política interna de cada institución.

ABOGADO SURBTC: ¿Conoce el testigo algún otro caso en que los bancos o la mayoría de los bancos hayan cerrado las cuentas corrientes a empresas de todo un mercado?

MINISTRO: Tenemos varias preguntas… Varias intervenciones.

ABOGADO SURBTC: Perdón, Magistrado. Rectifico. Que hayan negado la apertura de cuentas corrientes a empresas de todo un mercado.

MINISTRO: Le voy a pedir que la repita si es que se la doy, para que la haga. Abogado de Banco Estado.

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, Rubén Urrutia por Banco Estado, mi intervención era previa, incluso, a la pregunta. Yo no me estoy oponiendo a la pregunta, mi intervención es que se están haciendo alusiones a criterios generales de los bancos, porque no están singularizando, sino que como… un ámbito general, quisiera solicitar que se precise que en este proceso a Banco Estado no se le ha demandado por que es negativa de apertura de cuentas a ninguna de las tres demandantes, entonces, que al menos, mantuviéramos en ese marco de no incorporar a Banco Estado en las preguntas. A Banco Estado se le está demandando sólo por el cierre, porque a las tres demandantes se les abrió cuentas bancarias.

MINISTRO: Ok, aquí estamos hablando de lo que el testigo sabe o no sabe y las circunstancias y contexto de este tema. Entonces, no puede especificarse el abogado de la contraria suya a tener que especificar en cada momentos “mire, tal banco sí, tal banco no”. Es un tema que del testigo saldrá. Entonces no podemos estar especificando todo eso, yo lo veo muy como implementable, de qué manera podríamos acotar a todos menos Banco Estado o a ciertos bancos. Lo que sabe el testigo, lo sabe el testigo, y lo que no sabe, miramos el contexto y hasta ahí llegamos.

ABOGADO BANCO ESTADO: Está orientado, señor Ministro, no a la declaración del testigo, sino a las preguntas que hacen los abogados demandantes. Es sólo eso. Señor Ministro, sólo quería levantar el punto, como un “se tenga presente”.

MINISTRO: No lo voy a tener presente. ¿Había otra intervención, antes de, oposición a la pregunta? Abogado de Itaú.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Señor Ministro, Santiago Bravo por Banco Itaú. Le pido, por favor, a mi distinguido contradictor y le pido a usted que no dé lugar a la pregunta porque es absolutamente inductiva, coloca palabras en la declaración del testigo y que no son efectivas. Dice “alguna otra instancia en que se hagan cerrado…la mayoría…a toda una industria, se hayan cerrado, la mayoría de las cuentas…la mayoría de los bancos o todos los bancos hayan cerrado a la mayoría de la industria” son cosas que el testigo no ha dicho que tampoco son efectivas.

MINISTRO: Lo que es efectivo o no lo dirá el testigo, ok. La pregunta, parece, que de inductiva no tiene mucho, así que le voy a pedir que, por favor, vuelva a hacer la pregunta. La pregunta la puede hacer en los mismos términos.

ABOGADO SURBTC: Magistrado, me dejó preocupado el hecho de que los colegas, los dos colegas que intervinieron antes hicieron argumentaciones de fondo frente al testigo. Eso no corresponde y eso ya lo habíamos advertido antes, porque eso condiciona la declaración del testigo.

MINISTRO: En ese caso, apenas eso suceda, usted me pide que discutamos la salida del testigo, lo que va a poner muy lenta esta audiencia. Puede preguntar.

ABOGADO SURBTC: Gracias Magistrado, lamentablemente.

MINISTRO: Puede preguntar.

ABOGADO SURBTC: Sí, la pregunta es si don Segismundo conoce o no otros casos en que bancos o los principales bancos de Chile hayan negado la apertura de cuentas a todas, o a un gran número de empresas, pertenecientes a un mismo mercado.

TESTIGO: Como declaré anteriormente, las políticas comerciales y de riesgo son de cada banco.

ABOGADO SURBTC: ¿Cómo se condice lo que usted dice con el hecho que recibe permanentemente información de prensa de la Banca?

TESTIGO: La información de prensa es información pública y, como Asociación de Bancos, nosotros, no se discuten ni analizan políticas comerciales. Está estrictamente prohibido, porque en eso seguimos las guías, no es cierto, de libre competencia para las asociaciones gremiales, por consiguiente, todo lo que tenga que ver con decisiones comerciales de los bancos en particular, no se discuten ni conversan en la Asociación de Bancos.

ABOGADO SURBTC: ¿Tiene usted conocimiento de si la negativa de apertura de las cuentas corrientes a las empresas demandantes tiene que ver con materias de ciberseguridad?

MINISTRO: Abogado de Itaú.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Nuevamente están colocando palabras en el testigo. El testigo dice que no conoce la existencia de…

MINISTRO: Ok, el testigo lo volverá a decir, abogado, pero no puede usted recordárselo.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Sí, señor Ministro, el problema es que, si le preguntan sucesivamente al testigo, y el testigo ya respondió, no corresponde, porque el objeto de las preguntas es aclarar o rectificar las respuestas del testigo. Las respuestas del testigo, como usted bien dijo, fue clara, por lo tanto no es conducente que le hagan la misma pregunta dos veces, solamente eso.

ABOGADO BANCO SCOTIABANK: Señor Ministro, yo iba a objetar la pregunta por inductiva, porque incluye una afirmación que el testigo no ha dicho, es solamente eso.

MINISTRO: Muy bien…

ABOGADO SURBTC: Magistrado, es una pregunta, si conoce o no si una de las causales tiene que ver con ciberseguridad o no, es una pregunta, no es inductiva para nada.

MINISTRO: ¿Hay alguna manera de hacerla más interrogativa que un sí o un no como respuesta?

ABOGADO SURBTC: Para que diga el testigo si tiene conocimiento de qué factores han tenido en consideración los bancos que han negado a la apertura de cuentas a empresas de criptomonedas para tomar esa decisión.

TESTIGO: Yo insisto en las preguntas anteriores, las políticas comerciales y las políticas de riesgo son materia de cada banco, y dentro de los riesgos están, obviamente, los riesgos de ciberseguridad, el concepto de riesgo es bastante amplio.

ABOGADO SURBTC: Usted señaló que las denuncias en la UAF se duplicaron, siendo 46% de ellas pertenecientes a la Banca, ¿es correcto?

TESTIGO: Así es. Es la información pública que creo que salió ayer u hoy día.

ABOGADO SURBTC: Manteniendo la confidencialidad respectiva, pero ¿Alguno de esos casos tiene que ver con criptomonedas?

TESTIGO: Lo desconocemos, porque, como le digo, esta es información confidencial que envía cada banco a la Unidad de Análisis Financiero.

ABOGADO SURBTC: No tengo más preguntas, Magistrado.

MINISTRO: Muy bien. Entonces pasamos al abogado de CryptoMKT.

ABOGADO CRYPTOMKT: Mario Bravo, señor Ministro, por CryptoMKT. Señor Ministro y el testigo, dada la experiencia y la trayectoria que tiene el testigo en la Banca, quisiera hacerle una pregunta de contexto, para que nos pudiera ilustrar con su experiencia. Para que diga el testigo si las criptomonedas son parte de lo que se llama la nueva economía digital.

ABOGADO BANCO SCOTIABANK: Señor Ministro.

MINISTRO: Sí.

ABOGADO BANCO SCOTIABANK: Entiendo la introducción y el esfuerzo introductorio que hizo el colega, pero me parece que cuando estamos hablando de la efectividad de la negativa de apertura de cuentas, esa descripción tan genérica es llevarla un poco lejos. No tengo problema en que haga la pregunta, pero insisto en que eso permitiría cualquier pregunta de contexto.

MINISTRO: Sí, yo le voy a pedir al abogado que puede, incluso, contextualizar una pregunta doble con ese contexto, pero lo dijo una pregunta directa al punto de prueba.

ABOGADO CRYPTOMKT: Si la circunstancia o la justificación de la no apertura de cuentas corrientes por partes de la Banca chilena tienen que ver algo con el hecho de que las criptomonedas se pueden asociar al fenómeno de una nueva economía digital o de la Fintech, Servicios Financieros Digitales, que hoy día presenta el mercado.

TESTIGO: Como le dije anteriormente, desconozco los motivos porque cada banco en particular ha actuado en la forma que lo ha hecho.

ABOGADO CRYPTOMKT: La Asociación de Bancos ¿Ha estudiado, ha discutido o tiene algún pronunciamiento sobre el fenómeno de las Fintech?

TESTIGO: El fenómeno de las Fintech, efectivamente, es un tema, es un tema de preocupación, como lo tienen los reguladores, el Banco Central. Nosotros no podemos estar ajenos a ello, por consiguiente, es un tema en que permanentemente estamos analizando.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Ha manifestado, la Asociación de Bancos, algún criterio sobre cómo abordar el fenómeno de las Fintech?

TESTIGO: Lo que nosotros hemos planteado son básicamente dos cosas. Las Fintech son una oportunidad para desarrollar el mercado, pero por otro lado, tiene que haber simetría regulatoria. El tema que para prestar el mismo servicio, deberían existir las mismas condiciones para todos los intervinientes del mercado. Esa es nuestra posición al respecto.

ABOGADO CRYPTOMKT: Es decir, la Asociación de Bancos, en general, la Banca, ve con buenos ojos el fenómeno de los Servicios Financiero Digitales.

MINISTRO: Momento. Abogado.

ABOGADO BANCO SCOTIABANK: Señor Ministro, hemos tenido un poco de paciencia esperando la pregunta atingente al punto de prueba ¿Podríamos evitar preguntas tan genéricas? Una vez más, el testigo no vino a declarar sobre el mercado. Se lo podrían haber presentado al mercado, pero está declarando sobre negativa de apertura de cuentas, ya le preguntó una opinión, ya le preguntó una de contexto amplio, una de contexto específico, yo no tengo problema en que el testigo conteste lo que sepa sobre el punto de prueba, pero que nos remitamos a lo que fue presentado, señor Ministro.

MINISTRO: Muchas gracias ¿Qué tiene que decir respecto de la intervención de su colega? Para poder decidir si la pregunta va o no va.

ABOGADO CRYPTOMKT: Nosotros queremos averiguar cuáles son las circunstancias y las justificaciones que hay detrás de la negativa a abrir las cuentas, y como se trata de una decisión de toda la Banca, queremos saber si detrás de ello hay, efectivamente, un tema de la evolución que está teniendo el sistema financiero chileno o hay otra razón. Eso es lo que queremos saber.

MINISTRO: Ok, antes de dar la palabra. Lo que usted dijo es lo que opina usted, no es lo que opinan ni el mercado ni el tribunal todavía, que tiene que ver con si es toda la Banca la que está tomando la decisión o no. Dicho eso, le voy a pedir que reformule la pregunta en términos que tengan que ver con el punto de prueba. Yo creo que la pregunta tiene que ver con el punto de prueba, pero tiene que ser formulada de manera tal que de vayamos yendo hacia negativa de abrir cuentas. Abogado de Banco Estado, diga.

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, Rubén Urrutia por Banco Estado. Primero, solo aclarar que no es toda la banca, Banco Estado no se opuso a abrir cuentas bancarias ni nada. En segundo lugar, yo considero que, efectivamente, es atingente al punto de prueba, lo que ocurre es que el testigo ha declarado dos o tres veces que no conoce las circunstancias ni justificación de la negativa, entonces son preguntas reiterativas en los mismo, pero el testigo ya ha declarado varias veces, incluso cuando usted le leyó el punto de prueba, y de ahí partió…

MINISTRO: Ya, abogado, le voy a pedir si… Ya dijo usted que Banco Estado, de acuerdo a usted, no estaba. El testigo está declarando lo que él sabe, lo que él no sabe, entonces no podemos seguir dándole la información como si fuera un recordatorio. El testigo sabrá lo que sabe y nos dirá lo que sabe. Si respecto a Banco Estado, eso saldrá en la declaración del testigo y después el tribunal evaluará, pero no puede usted estar diciéndonos todo el tiempo “el Banco Estado no hizo tal cosa” o “Banco Estado hizo tal cosa”. Respecto al fondo, esperemos que el testigo nos conteste. Son diferentes preguntas, si yo veo que es la misma, exactamente, la misma pregunta, diría “esto ya se preguntó”, pero son diferentes maneras de preguntar, diferentes hechos que tienen que ver con el punto de prueba, así que la pregunta es ha lugar ¿Puede repetirla, por favor?

ABOGADO CRYPTOMKT: La verdad es que se me olvidó la pregunta, señor Ministro.

MINISTRO: Piénsela un momento. Dígame abogado.

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, es que… En el caso de la precisión que yo estoy haciendo, vinculado al Banco Estado, dice relación que las preguntas que realice la contraparte no puede contener hechos que no sean efectivos, incluso de acuerdo a las propias demandas de ellos, entonces, a ese punto, solamente, pero no era el objeto de la oposición, señor Ministro.

MINISTRO: Bien. Le vamos a pedir que no lo haga de nuevo, ya me quedó claro a mí. Gracias ¿Recordó, abogado, la pregunta?

ABOGADO CRYPTOMKT: No, no la recordé, pero se me ocurrió otra. Lo que quiero saber, don Segismundo, lo que quiero saber es si las circunstancias o justificación de la no apertura de cuentas tiene que ver con hechos puntuales de la criptomonedas o tiene que ver, en realidad, con un fenómeno general que la Banca desconoce todavía y que ve algunos temores sobre ese fenómeno en general, no un hecho puntual.

TESTIGO: Como lo he dicho anteriormente, desconozco los motivos, comerciales o de riesgo, que los bancos en particular han tenido a este respecto.

ABOGADO CRYPTOMKT: En su trayectoria como… Entiendo que usted fue ejecutivo de banco y luego director de banco. En su trayectoria ¿Recuerda casos en que negó la apertura de cuenta a un solicitante, un cliente?

TESTIGO: Dentro de las políticas que establece cada banco, sus políticas comerciales y de riesgo, define, no es cierto, y no sé el caso de otros bancos, a quiénes, no es cierto, no hay que abrirle cuentas corrientes.

ABOGADO CRYPTOMKT: Perdón, pero la pregunta es si usted recuerda haber negado, en su calidad de ejecutivo o director, a algún cliente, en su trayectoria.

TESTIGO: No, porque uno fija políticas cuando es ejecutivo o cuando es director, y le corresponde a la línea, no es cierto, administrar esa política. El caso particular no llega o al gerente general o al presidente del directorio.

ABOGADO CRYPTOMKT: O sea, no le consta haber visto un caso en que el banco en que usted trabajó cerró cuenta.. le impidió a un solicitante…

TESTIGO: A personas, en particular, no, pero sí ciertas políticas a quienes no abrirles cuentas corrientes. Le doy un caso, prestamistas informales, por ejemplo, en uno de los bancos que trabajé, actividades relacionadas con juegos de azar. Hay casos en que, en definitiva, uno fija una política; después los casos particulares los ve la línea.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Usted recuerda el caso del conflicto que tuvo Banco de Chile con AFEX?

MINISTRO: Abogado, dígame.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Señor Ministro, le pido por favor a la contraparte que aclare en qué sentido la pregunta que formula tiene que ver caso anterior AFEX, que puede ser un contexto, lo ignoro, con la efectividad que los bancos demandados hayan negado la apertura de cuentas bancarias a las demandantes.

MINISTRO: No ha lugar. Tiene que ver con contexto bastante claro de este punto de prueba, así que puede contestar la pregunta si es que sabe.

TESTIGO: Sé que el Banco tuvo juicio al respecto, no sé el resultado… Y hasta donde recuerdo, nuevamente eran el tema de origen de fondos y ley de cambios internacionales. Es hasta donde recuerdo, no sé a qué… por qué se produjo el problema.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Conoce del caso o… de otros casos en que se le haya negado la apertura por algún banco a una Fintech?

TESTIGO: Lo desconozco.

ABOGADO CRYPTOMKT: Don Segismundo ¿La Asociación de Bancos tiene alguna instancia para el tema… de tratar el tema del cumplimiento de las normas sobre lavado de dinero? ¿Tiene algún… una instancia donde se junten todos los bancos a ver este tema?

TESTIGO: No. Hay un… básicamente esto se ve a nivel del Comité de Fiscales, en que se analizan, no es cierto, las normativas. Y el Comité de Riesgos, también, en definitiva, no es cierto, ve todos los temas de riesgo generales que se dan en la industria. Pero básicamente son informativos, o sea fraude… En fin.

ABOGADO CRYPTOMKT: Solo para aclarar ¿Hay dos comités en la Asociación?

TESTIGO: Con la Asociación hay varios comités.

ABOGADO CRYPTOMKT: No, pero respecto de lo que le estoy preguntando ¿Uno es el Comité de Fiscales?

TESTIGO: El Comité de Fiscales, no es cierto, que ve la normativa general, y hay un Comité de Riesgos que ve en general todos los aspectos de riesgo, que son bastante variados. Pero no… de nuevo respecto a normativas y a casos estadísticos y agregados. Toda la información que maneja la Asociación de Bancos es información agregada.

ABOGADO CRYPTOMKT: Correcto. Pero ¿En alguno de estos Comités, en el de Riesgo, en el de Fiscales, se ha tratado el tema de las criptomonedas?

TESTIGO: No lo sé, porque yo no participo en el comité, yo solamente participo a nivel del directorio.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Hay actas sobre esos… comités? ¿Hay actas de esos comités?

TESTIGO: Los comités tienen que tener actas sobre las materias tratadas.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Y han tratado el tema de lavado de dinero?

TESTIGO: No lo sé.

ABOGADO CRYPTOMKT: No lo sabe… ¿Ha tratado o trató el tema de la no apertura de cuentas bancarias a las demandantes en alguna otra instancia distinta a la Asociación de Bancos, usted personalmente?

TESTIGO: Yo las opiniones las doy en mi calidad de presidente de la Asociación de Bancos y en la Asociación de Bancos.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿No tuvo conversaciones sobre este tema con las autoridades?

TESTIGO: El tema de las criptomonedas, yo le diría que no. Hay una preocupación que ha manifestado el Banco Central y que, en definitiva, en su informe de estabilidad financiera ha planteado su preocupación sobre el tema.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Y usted… le han solicitado a usted un pronunciamiento como asociación?

TESTIGO: No.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Usted no tiene…?

TESTIGO: No, porque quienes regulan son ellos.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Pero ustedes esperarían participar en una eventual…?

TESTIGO: Bueno, siempre nosotros en las políticas públicas pretendemos ser escuchados. Reconocemos, no es cierto, las potestades que tienen los distintos poderes del estado para tomar las decisiones respecto a regulaciones, leyes, y obviamente creemos que una buena política pública, lo que puede aportar las asociaciones gremiales al sector privado siempre pueden mejorar las políticas públicas, pero reconociendo que la decisión es de las autoridades correspondientes.

ABOGADO CRYPTOMKT: Ya, pero respecto de las criptomonedas específicamente ¿Aún ustedes no tienen un criterio como asociación?

TESTIGO: No, pero…

MINISTRO: Perdón, perdón. Antes de contestar, abogado… primero el micrófono, por favor, al abogado de BICE.

ABOGADO BANCO BICE/SECURITY: Hola, señor Ministro. Rodrigo Palavecino por Banco BICE y Security. Le están preguntando al testigo sobre una opinión, no sobre un hecho, y el testigo viene a declarar sobre hechos.

MINISTRO: Muy bien. Abogado…

ABOGADO BANCO SANTANDER: Gabriel Budnik, por Banco Santander. Están preguntando por temas relativos al punto de prueba número uno, no al número dos.

MINISTRO: Bien ¿Alguna otra intervención? ¿No? Abogado, si puede reformular la pregunta de manera tal que quede dentro del punto de prueba y sobre un hecho concreto.

ABOGADO CRYPTOMKT: Sí, el hecho concreto es saber si en la Asociación de Bancos tiene hoy día una opinión respecto a una futura legislación de las criptomonedas.

MINISTRO: Que tenga que ver con apertura de cuentas o cierre de cuentas y esa parte.

ABOGADO CRYPTOMKT: Claro, claro.

TESTIGO: Nosotros lo que hemos planteado es que esto tiene que ser regulado. Y en definitiva, si esto es regulado y se cumplen todas las condiciones… es una opinión personal, porque no es un tema que hayamos tratado en la Asociación, deberíamos adaptarnos a la regulación existente.

ABOGADO CRYPTOMKT: Solo para aclarar las circunstancias o la justificación de la negativa de apertura ¿No considera la Asociación de Bancos que se trate de actividades ilícitas o criminales el intercambio de estas monedas?

TESTIGO: Le insisto, no es un tema que se ha tratado en la Asociación.

MINISTRO: Antes… perdón, de nuevo. Señor testigo. Abogado.

ABOGADO BANCO BICE/SECURITY: Señor Ministro, la pregunta es inductiva. Contiene la respuesta a la pregunta en la misma pregunta: “No considera que…”

MINISTRO: Ok ¿Alguna otra intervención? Lamentablemente el testigo contestó a la pregunta antes de oponerse.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Conoce, don Segismundo, algún banco en Chile que esté dispuesto a abrirle cuentas a Exchanges de criptomonedas?

TESTIGO: Lo desconozco.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Nunca ha recibido de parte de algún banco la disposición a abrirle a una cuenta?

TESTIGO: Nunca. Le insisto, no es un tema que se trate en la Asociación. Ningún banco en particular ha planteado el tema.

ABOGADO CRYPTOMKT: No, pero yo le pregunto a usted como persona natural ¿Conoce algún banco que estaría dispuesto en Chile o todos los bancos están…?

TESTIGO: Lo desconozco.

ABOGADO CRYPTOMKT: En su calidad de presidente de la Asociación Latinoamericana de Bancos…

TESTIGO: Vicepresidente.

ABOGADO CRYPTOMKT: Vicepresidente… ¿Han tratado en esa asociación el tema de las criptomonedas?

TESTIGO: Hay análisis al respecto. No se ha tratado el tema en particular. Y las dudas son las que circulan en todos los mercados.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Y esa asociación tiene alguna postura?

TESTIGO: No. O sea, la postura, en definitiva, es que esto tiene que regularse para ahí que cada banco decida, no es cierto, si opera o no opera.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Si operan o no operan, eso quiere decir que hay algunos bancos que estarían dispuestos a ellos operar con criptomonedas?

TESTIGO: Lo desconozco, lo desconozco.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Conoce bancos que operen criptomonedas?

TESTIGO: No, no… no conozco.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿A nivel mundial?

TESTIGO: Aquí hay un tema que hay que ser bien cuidadosos. Entre lo que se llama la criptomoneda y lo que es el blockchain. Y de repente se dice… por ejemplo salió la noticia días atrás que el Banco Morgan que se ha opuesto sistemáticamente, no es cierto, al tema… quizás el principal banco del mundo… salió en la prensa, no es cierto, que estaba operando criptomonedas. Eso no es criptomoneda. Está usando la tecnología blockchain. Y algo que no sé cómo definieron en su unidad de cuenta vale un valor. Tiene un valor, no es cierto, que está definido, que es un dólar y que usa la tecnología, en definitiva, para facilitar. Porque la tecnología que está detrás del blockchain es muy útil, pero, en definitiva, eso que están haciendo no es una criptomoneda. Y tiene… es una unidad que, en definitiva, no es cierto, una unidad es un dólar. Que no es el caso de las criptomonedas que conocemos, que el valor lo define, no es cierto, la oferta y la demanda.

ABOGADO CRYPTOMKT: O sea ¿Hay una diferencia entre un activo… entre una criptomoneda que tiene un respaldo de las que no tienen respaldo?

TESTIGO: Así es. No hay un subyacente.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Usted cree que esa es la gran diferencia?

TESTIGO: Es una de las grandes diferencias, y la otra es todo el tema regulatorio.

MINISTRO: Sobre lo que el testigo crea o no crea lo dejamos para otro momento. Vamos a hechos, por favor, abogado.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Tiene la Asociación algún porcentaje de bancos que han cerrado… que han impedido la apertura de cuentas?

TESTIGO: Le vuelvo a insistir, no es un tema que se vea en la Asociación de Bancos.

ABOGADO CRYPTOMKT: Me refiero a la Latinoamericana.

TESTIGO: No.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Tomó conocimiento de algún fraude con criptomonedas, usted?

TESTIGO: Lo desconozco.

ABOGADO CRYPTOMKT: O sea ¿No conoce un caso de fraude con criptomonedas?

TESTIGO: Hay información, no es cierto, nuevamente, que es pública, y cuyo origen y motivos desconozco. O sea, es público, no es cierto, que han habido problemas de fraude, pero el detalle de ellos los desconozco.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Y en Chile?

TESTIGO: En Chile lo desconozco.

ABOGADO CRYPTOMKT: Lo desconoce… Señor Ministro, eso es todo nuestras preguntas, por este momento…

MINISTRO: Muy bien. OrionX. Preguntas del punto de prueba número dos.

ABOGADO ORIONX: Don Segismundo, una sola pregunta por el momento ¿La no apertura de cuentas por temas relacionados con criptoactivos y por lavado de activos es un tema comercial o un tema de riesgos o un tema de política?

MINISTRO: Perdón. Abogado, dígame.

ABOGADO BANCO ITAÚ: Señor Ministro, esa pregunta no es una pregunta de hechos, sino que es una pregunta de opinión del testigo.

MINISTRO: Podría ser una justificación, y está en el punto de prueba, así que…

ABOGADO BANCO ITAÚ: Pero es un hecho, o sea, existe o no existe. No es si es una pregunta que no tiene que ver con si hay una efectividad de que los bancos negaron una apertura de cuentas a las demandadas. No veo la relación ni con el punto de prueba, ni con el elemento fáctico.

MINISTRO: Ok. Yo sí la veo, así que puede contestar la pregunta.

TESTIGO: Yo le insisto, las políticas comerciales y de riesgo son de cada banco. Y cada banco tiene que cumplir con la normativa respecto a la UAF y respecto a su responsabilidad penal de las personas jurídicas.

ABOGADO ORIONX: Don Segismundo, yo le preguntaba… en realidad le voy a hacer una pregunta derechamente. Usted dijo que la ABIF se regía íntegramente por las normas de libre competencia en materia de asociaciones gremiales y que, por tanto no veía ni temas ni comerciales ni de riesgos.

TESTIGO: Así es. O sea, de comerciales.

ABOGADO ORIONX: Comerciales. Retiro la última parte ¿No es la apertura o cierre de cuentas un tema de política general más que comercial o riesgo?

TESTIGO: Son políticas que fija cada banco.

ABOGADO ORIONX: ¿De naturaleza? ¿De qué naturaleza son esas políticas?

TESTIGO: Como le dije, o sea, cada banco tiene sus políticas, pero en general, no es cierto, uno no abre cuentas con… como le digo es política de cada banco, y yo le doy mi experiencia, no es cierto… había una política de no financiar juegos de azar… temas de armamentos… en fin, una serie de… porque tienen este riesgo de lavado activo y financiamiento de terrorismo. Es una sana política, en definitiva, definir ciertos sectores que es mejor no operar porque puede tener riesgos.

ABOGADO ORIONX: ¿Y en la Asociación de Bancos se discuten este tipo de políticas generales y no específicas?

TESTIGO: No. Porque son políticas… un banco puede estar dispuesto, no es cierto, a financiar juegos de azar, y otro no. Por eso le digo, son políticas de cada banco.

ABOGADO ORIONX: ¿Y cuál es la visión y misión de la ABIF?

TESTIGO: La Asociación es una organización que hace presente, no es cierto, a las autoridades todos los temas generales relacionados con la función de la banca.

ABOGADO ORIONX: ¿Y a quién se lo hace presente, don Segismundo?

TESTIGO: A las distintas…

MINISTRO: Antes de continuar, abogado, diga.

ABOGADO BICE/SECURITY: Rodrigo Palavecino, por BICE y Security. La pregunta no tiene relación alguna con el punto de prueba. Más parece más una pregunta de verosimilitud. Le está preguntando sobre la Asociación de Bancos y no sobre los motivos o las causas o circunstancias de por qué negaron la apertura de cuentas.

MINISTRO: Pero varias preguntas han estado… claro, van por el lado, pero todos van en el mismo punto que ya lo dije respecto a la intervención de sus colegas que fue que aquí lo que está viendo es hasta donde se justifican ciertas acciones que podrían haber ocurrido o no, que el testigo dijo que las desconocía. Pero lo que está preguntándose es si dentro al marco de la asociación gremial que él preside… si es que se discuten este tipo de temas. Entonces, eso tiene que ver con el punto de prueba, abogado. O sea que puede contestar la pregunta, por favor.

TESTIGO: La Asociación obviamente se relaciona directamente con el Superintendente de Bancos, que es el regulador… también con el Banco Central, que dictan normas generales respecto a ciertas materias. Y con el poder ejecutivo, respecto a proyectos de ley. Y a su vez asistimos al parlamento, a las distintas comisiones para hacer ver nuestros puntos de vista.

ABOGADO ORIONX: A finales del año 2018 y a principios del año 2019 hubo una ronda de sesiones impulsadas por la CMF en relación con los criptoactivos ¿La Asociación de Bancos, fue.., participó de esa ronda de reuniones?

MINISTRO: Abogado, estamos en el punto de prueba número dos. Bájelo a tierra.

ABOGADO ORIONX: Retiro la pregunta. No más preguntas.

MINISTRO: Ok. Muy bien. Banco Estado ¿Tiene preguntas? Punto de prueba número dos.

ABOGADO BANCO ESTADO: Banco Estado no tiene preguntas… o sea contra interrogaciones en este punto de prueba, señor Ministro.

MINISTRO: Gracias ¿Itaú?

ABOGADO BANCO ITAÚ: No, señor Ministro. Muchas gracias.

MINISTRO: ¿Scotiabank?

ABOGADO SCOTIABANK: No

MINISTRO: Banco Chile no está… Banco Santander… Banco BBVA… Santander sí está, ok. BBVA no está. Banco Security…

ABOGADO BICE/SECURITY: No, señor Ministro.

MINISTRO: ¿Cómo BICE tampoco?

ABOGADO BICE/SECURITY: No, señor Ministro.

MINISTRO: ¿BCI?

ABOGADA BCI: No, señor Ministro.

MINISTRO: Y… ¿Banco Internacional?

ABOGADO BANCO INTERNACIONAL: No hay preguntas, señor Ministro.

MINISTRO: Ok. Abogado, usted lo presenta al punto de prueba número tres.

ABOGADO SURBTC: También, sí. Sí, Magistrado.

MINISTRO: Muy bien. Le voy a leer el punto de prueba número tres. Es muy parecido. Muchas de las preguntas de contexto me parece que ya son válidas, así que vamos a ser un poquito más estrictos respecto de los contextos, dado que el punto dice: Circunstancias en que los bancos demandados cerraron las cuentas bancarias de los demandantes, justificación de dicho cierre ¿Qué sabe usted al respecto, señor?

TESTIGO: Las desconozco. Le insisto que estas son políticas comerciales de riesgo de cada banco en particular.

MINISTRO: ¿Usted tuvo conocimiento del cierre de cuentas a estas demandantes…?

TESTIGO: Por la información pública.

MINISTRO: ¿Cuándo lo conoció? ¿Antes de iniciar la demanda? ¿Antes del 2018 a mediados de año?

TESTIGO: No me recuerdo, pero creo que fue inmediatamente respecto de producido el hecho.

MINISTRO: ¿Y cómo lo supo? ¿A través de la prensa…?

TESTIGO: Básicamente a través de la prensa.

MINISTRO: ¿Y significó ello alguna reunión en particular dentro de la asociación gremial que usted haya participado?

TESTIGO: En absoluto. Le insisto que este tipo de temas no se tratan a nivel de la Asociación de Bancos.

MINISTRO: Cuando usted se enteró de que hubo cierre de cuentas ¿Generó esto alguna luz amarilla dentro de la asociación gremial respecto de por qué más de un banco está cerrando cuentas a algún tipo de empresa en particular?

TESTIGO: No, porque, como le digo, nosotros no indagamos las razones que tiene cada banco para tomar este tipo de decisiones.

MINISTRO: Muy bien. Dejo al banco… perdón, dejo al banco… abogado Reyes, puede continuar usted con el…

ABOGADO SURBTC: Gracias, Magistrado. Cristián Reyes, por SURBTC, también conocido como Buda.com. Don Segismundo ¿Cómo se explica lo que usted acaba de declarar con el hecho de que durante toda esta audiencia ha señalado que recibió una minuta del Fiscal…? Usted mismo aclaró que no hablaba de la negativa de aperturas, sino del cierre de cuentas, que es precisamente lo que le acaba de preguntar el Ministro. Que usted recibe la prensa todos los días y que usted mismo dijo que la prensa solo recordaba que aparecía información del cierre de cuentas ¿Podría usted explicarnos como dice que no tiene conocimiento, que no sabe, siendo que está tan informado sobre esta materia según usted mismo dijo en las preguntas anteriores?

MINISTRO: Abogado, la pregunta fue larga, pero más que pregunta pareció interpelación. Puede preguntarle de manera interrogativa lo que…

ABOGADO SURBTC: Sí. La pregunta es cómo se condice una cosa con otra, Magistrado.

MINISTRO: ¿Cuál es el hecho aquí?

ABOGADO SURBTC: El hecho es que el testigo ha dicho que no tiene conocimiento de las circunstancias de cierre de las cuentas corrientes, en circunstancias que él mismo ha declarado que tiene constantes informaciones sobre esta materia en particular, y de hecho la distinguió del punto de prueba anterior, en el sentido que respecto del punto de prueba anterior no había recibido tal información, pero sí respecto del cierre había recibido información, incluso la minuta del fiscal de la Asociación.

MINISTRO: Yo entiendo que el testigo me respondió que si se había enterado, se había enterado a través de los medios, del cierre de cuentas más o menos en la época que estos hechos ocurrieron ¿Dónde está la dicotomía en lo que usted está planteando?

ABOGADO SURBTC: En cuanto a los fundamentos del cierre, Magistrado. Porque si el Fiscal de la ABIF le dio un informe respecto a este juicio, esos argumentos constan en este juicio.

MINISTRO: Eso se lo habría dado ayer, o antes de ayer.

ABOGADO SURBTC: No. Semanas anteriores.

MINISTRO: Ok. Pero no hace un año que fue cuando los hechos ocurrieron, ni cuando él se enteró. Entonces yo no veo… clarifique usted para que el testigo nos pueda responder adecuadamente cuál es su preocupación o su problema con respecto al hecho concreto de que él dice conocer de esto hace casi un año atrás.

ABOGADO SURBTC: Gracias, Magistrado. Le voy a hacer otra pregunta, a ver si podemos colaborar en el esclarecimiento del punto de prueba ¿Usted recuerda, señor Schulin que en mayo del año pasado declaró en el diario Pulso que le extrañaba que el Tribunal de Libre Competencia haya decretado la apertura de cuentas?

TESTIGO: No lo recuerdo.

ABOGADO SURBTC: No lo recuerda ¿A usted le extraña que el tribunal haya decretado la apertura de cuentas?

TESTIGO: Es una materia que entiendo está viendo el tribunal.

ABOGADO SURBTC: ¿Le extraña o no le extraña?

ABOGADO BANCO ITAÚ: Señor Ministro.

MINISTRO: Dígame.

ABOGADO BANCO ITAÚ: La consulta es derechamente sobre una opinión, no sobre hechos.

MINISTRO: Abogado.

ABOGADO BANCO ESTADO: ¿Yo?

MINISTRO: Sí.

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, Rubén Urrutia, por Banco Estado. Además de lo que señala el abogado del Banco Itaú, la pregunta está vinculada a la reapertura de estas cuentas por la medida que decretó el tribunal, que no dice nada… no está vinculado al punto de prueba número tres que está referido al cierre, las circunstancias que motivaron al cierre. No es atingente al punto de prueba.

MINISTRO: Ok. Ha lugar a las dos intervenciones.

ABOGADO SURBTC: Magistrado, según entiendo, la reapertura de las cuentas cerradas no tiene que ver con el cierre.

MINISTRO: No me va a sacar una palabra de eso. Solo le voy a decir que su pregunta no ha lugar y puede continuar.

ABOGADO SURBTC: Gracias, Magistrado ¿Usted tiene conocimiento, don Segismundo, no en calidad de presidente de la Asociación, sino en su experiencia en distintos bancos, que yo calculo más de treinta años, o cercano a treinta años, si los bancos al momento de abrir cuentas corrientes hace un análisis del negocio de las personas jurídicas que piden apertura, del giro de las empresas?

MINISTRO: ¿Si abogado?

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, Rubén Urrutia, por Banco Estado. Me opongo a la pregunta, en primer lugar, por no ser atingente al punto de prueba, esto es las razones del cierre, no de las razones o temas vinculados a la apertura de una cuenta corriente en general, por lo demás, que lo están planteando, porque, recordemos, que este es un cierre de las cuentas a los demandantes, no es un tema general. No es la Fiscalía Nacional Económica que está presentando el caso. Y en segundo lugar, señor Ministro… perdí el segundo argumento.

MINISTRO: Ya. El primero, no ha lugar. Si tiene criterios para la apertura, me imagino para donde va, que podría ir hacia el tema del cierre. Así que vamos a permitir que responda, de manera que luego haga la pregunta que creo que viene. Puede contestar.

TESTIGO: En los bancos que yo trabajé, obviamente hay que cumplir una serie de requisitos para la apertura. Si es una sociedad anónima, no es cierto, o una sociedad en general están todos… el estudio de poderes, en fin. Hay una serie de antecedentes que se piden, estado de situación, certificados… en fin. Hay una serie de… como le digo, que eso está bastante normado en cada banco. A eso se agrega, no es cierto, ciertas normativas que hay cumplir.

ABOGADO SURBTC: Según su experiencia, don Segismundo ¿Si los antecedentes tenidos a la vista al momento de abrir una cuenta corriente o bancaria no se altera en el tiempo… según su experiencia, las cuentas se mantienen, se cierran…? ¿Cómo es su experiencia?

TESTIGO: Mi experiencia es la siguiente. Uno abre una cuenta. Las cuentas, en general la abren los ejecutivos de cuenta cumpliendo con todos los requisitos. Y después viene toda el área de compliance, que ve si efectivamente, no es cierto, se han cumplido todas las normas y las políticas del banco. Pero adicionalmente, por lo menos en los bancos que yo trabajé, se hace un seguimiento de los movimientos y los valores que mueve la cuenta corriente. Y ahí se encienden luces, que, no es cierto, si hay mucho movimiento, si los montos, no es cierto, pueden ser o no significativos, y en base a eso, no es cierto, se ve qué es lo que se debe hacer al respecto.

ABOGADO SURBTC: Según su experiencia, cuando se tiene duda respecto del origen de los fondos, los bancos que usted conoce ¿Cierran de inmediato las cuentas o piden al cliente que aclaren el origen de los fondos?

TESTIGO: Normalmente se le pide al cliente aclarar. Y en muchos casos, antes de abrir la cuenta corriente, se investiga el origen de los fondos.

ABOGADO SURBTC: Claro. Pero estamos ya en la situación que se abrió la cuenta corriente y existen, una vez ya funcionando el contrato, que existen dudas sobre el origen de fondos.

TESTIGO: Bueno, depende de cada caso. Yo no le podría decir si es que hay una regla general, porque en esto hay diferentes casos. Me acuerdo uno de una sostenedora de colegios que tenía cualquier cantidad de movimientos. Bueno, se investigó y se llegó a la conclusión, desgraciadamente, en la apertura de la cuenta no lo había declarado, y posteriormente, no es cierto, cuando se vio la cantidad de movimiento que tenía aclaró cual era lo que ella hacía. Por consiguiente, no hay una norma que uno diga, hasta donde yo conozco, que diga “mira, se cerró y se terminó”

ABOGADO SURBTC: Según su conocimiento, los bancos al cerrar una cuenta, tomar la decisión de cerrar una cuenta ¿Tienen un fundamento para cerrarla?

TESTIGO: No necesariamente.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted dice que las puede cerrar sin fundamentos?

TESTIGO: No necesariamente. O sea, por eso le digo que las normas permiten que unilateralmente el banco pueda cerrar las cuentas. Y, como le insisto, hay un reciente fallo en la Corte Suprema que ratifica eso.

ABOGADO SURBTC: Pero, por favor, acláreme la respuesta. Yo le estoy preguntando si no necesariamente tiene que tener fundamento un banco para cerrar una cuenta.

TESTIGO: Hasta donde yo sé, no.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted tiene conocimiento si las empresas de criptomonedas presentaron algún comportamiento anormal para efectos de que se les cerrara la cuenta?

TESTIGO: Lo desconozco. Yo no estoy en lo operatorio de los bancos.

ABOGADO SURBTC: ¿Según la información pública que usted recibe permanentemente?

TESTIGO: Lo desconozco.

ABOGADO SURBTC: No me quedó claro si al momento de hacer la evaluación de apertura de cuentas se revisa el giro de la persona jurídica.

TESTIGO: En el caso de las personas jurídicas, sí porque requiere el informe, no es cierto, de la fiscalía o de los abogados externos.

ABOGADO SURBTC: ¿Ha habido otros casos en que se haya cerrado cuentas corrientes a empresas de criptomonedas en Chile o en el mundo?

TESTIGO: Lo desconozco.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted sabe si hay otros casos en que se hayan cerrado cuentas corrientes a empresas Fintech en Chile o en el mundo?

MINISTRO: Antes de contestar, abogado.

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, Rubén Urrutia, por Banco Estado. Siguiendo incluso lo señalado en esta audiencia, si bien en lo vinculado al punto de prueba número dos se aceptaron algunas preguntas de contexto incluso que no estuvieran tan vinculadas al punto de prueba, también se señaló que en este punto de prueba había que limitarse exclusivamente al punto de prueba. Y en este caso en particular se está señalando por cierre de cuentas corrientes distintas a las de los demandantes, que es a lo que apunta el punto de prueba.

MINISTRO: No dije exactamente lo que usted dice que yo dije.

ABOGADO BANCO ESTADO: No, no, no… en sus palabras. No lo estoy poniendo…

MINISTRO: Entiendo ¿Había otra intervención? Abogado de Scotiabank ¿No? Ok, me pareció que había… no ha lugar, la pregunta contextualiza el tema del cierre de cuentas en el caso de Chile. Lo que yo sí dije es que habiendo hecho esta pregunta, si la quieren preguntar de otra manera ya voy a decir “no más”. Pero primera vez que se pregunta esta pregunta, la voy a aceptar. Puede contestar.

TESTIGO: Lo desconozco.

ABOGADO SURBTC: ¿Usted tiene conocimiento de juicios en Chile o en el mundo relacionados con el cierre de cuentas corrientes por bancos en contra de empresas operadoras de criptomonedas?

TESTIGO: No, salvo lo que se está discutiendo en este tribunal.

ABOGADO SURBTC: Si pudiera aclarar la información de prensa que le llega ¿Le llega también la información de los bancos en otras partes del mundo?

TESTIGO: No.

ABOGADO SURBTC: ¿Pero si aparece en la prensa chilena le llega?

TESTIGO: En general sí, porque fuera de los informes me trato de leer el máximo posible.

ABOGADO SURBTC: Magistrado, me faltan algunas preguntas de aclaraciones y termino. Usted mencionó que el Banco J.P. Morgan opera con criptomonedas de acuerdo a información que usted ha recibido…

MINISTRO: Perdón. Abogado, clarifiquemos. No dijo “criptomonedas”, de hecho dijo que operaba con blockchain y en algo que era para él diferente a criptomonedas.

ABOGADO SURBTC: Dijo que era una criptomoneda con un activo subyacente, a diferencia de las otras criptomonedas…

MINISTRO: Pidámosle que aclare el testigo.

TESTIGO: Lo que yo dije es que está usando la tecnología blockchain para transferencias. Y que lo que hizo fue generar una unidad equivalente a un dólar. Y dije que se está diciendo que es criptomoneda cuando no la es. Eso fue lo que… y parte de las discusiones se dice “mire, el Banco Morgan, que se oponía a las criptomonedas ahora está operando criptomonedas”. No está operando criptomonedas… porque no es criptomoneda.

ABOGADO SURBTC: Le quería preguntar exactamente, dentro de lo mismo… lo que pasa es que también apareció el mes pasado la noticia de que el Banco BTG Pactual, el mayor banco de inversiones de Latinoamérica, también está operando con criptomonedas. Usted…

MINISTRO: Antes de responder, tengo una intervención de…

ABOGADO SURBTC: No he terminado la pregunta, Magistrado. La pregunta era simplemente si usted podía confirmar si es el mismo caso que el Banco J.P. Morgan o no.

MINISTRO: Antes de contestarlo, abogado de Scotiabank ¿Tiene preguntas?

ABOGADO SCOTIABANK: Señor Ministro, Andrés Rioseco, por Scotiabank. Circunstancias del cierre de las cuentas, por favor. Si estamos en el punto de prueba número tres… ya es tarde. La pregunta no es atingente al punto de prueba. Esa es mi oposición.

MINISTRO: Bien. Había otra intervención ¿Itaú?

ABOGADO BANCO ITAÚ: Señor Ministro, se habla “se señaló en la prensa que…”. No consta en el expediente. Si es algo que se le quiere exhibir al testigo, que se le exhiba, pero se le pregunta al testigo por hechos que no están en el juicio, que no se le exhiben y que no necesariamente conoce como si fuera un hecho que él debiera conocer.

MINISTRO: Sí. Claramente no aceptaré una exhibición de un artículo de prensa para que opine el testigo. Es el punto de prueba número tres: cierre de cuentas ¿Cuál es el punto?

ABOGADO SURBTC: Magistrado, son dos o tres últimas preguntas que tienen que ver con justificación de los dichos del testigo, eso es todo.

MINISTRO: Ok.

ABOGADO SURBTC: Por eso estaba preguntando si…

MINISTRO: BTG Pactual. Él no dijo nada al respecto.

ABOGADO SURBTC: No, no, no. Por eso era mi pregunta. Si esa situación era análoga a la de J.P. Morgan. Esa era la pregunta, solamente.

MINISTRO: Sobre cierre de cuentas… perdón… cierre de cuentas.

ABOGADO SURBTC: Sí, Magistrado. Pero para que haya un cierre, tiene que haber apertura, y si los principales bancos del mundo están trabajando, incluso, con criptomonedas…

MINISTRO: Cambio de pregunta, no.

ABOGADO SURBTC: Gracias, Magistrado. Usted señaló, don Segismundo, que las empresas de criptomonedas tienen que ser reguladas ¿Por qué?

TESTIGO: Porque, lo que yo dije, que en definitiva, para actividades similares, la regulación debe ser simétrica.

ABOGADO SURBTC: ¿Y eso implica que tienen que ser reguladas?

TESTIGO: Así es.

ABOGADO SURBTC: Ya ¿Y en qué tienen que ser reguladas?

TESTIGO: Lo que se está planteando, no es cierto, en las criptomonedas que sea un medio de pago, y los medios de pago están regulados por el Banco Central y por la Superintendencia de Bancos.

ABOGADO SURBTC: No tengo más preguntas, Magistrado.

MINISTRO: Muy bien. Abogado de CryptoMKT.

ABOGADO CRYPTOMKT: Mario Bravo, por CryptoMKT. Don Segismundo, usted ha citado frecuentemente en sus declaraciones el fallo de la Corte Suprema sobre el Banco Santander, y su conclusión es que se trata de un fallo que estaría autorizando a los bancos a cerrar unilateralmente las cuentas corrientes de sus clientes. La pregunta que le hago yo ¿Usted entiende que esa unilateralidad significa a su arbitrio?

MINISTRO: Le voy a cambiar la pregunta. Solo para que explique a qué se refiere con “cierre unilateral de cuentas” ¿Le parece? Después vamos con el tema de la arbitrariedad.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿El cierre lo hace… no lo hacen de común acuerdo entre las partes, sino que una de las partes del banco le dice a la otra “terminamos la relación”?

MINISTRO: Sí ¿Puede aclarar qué significa eso para usted?

TESTIGO: El contrato de cuentas corrientes, hasta donde yo sé, establece que el banco puede cerrar las cuentas corrientes. Y eso está, le insisto, en la RAM, Recopilación Actualizada de Normas, lo que hizo la Corte Suprema es ratificar que el banco lo puede hacer.

MINISTRO: Ok. Ahora…

ABOGADO CRYPTOMKT: Pero quiero insistir en que la interpretación que hace el presidente de la Asociación de Bancos de esa facultad de cerrar unilateralmente significa, además, a su arbitrio, sin siquiera dar una razón o tener una razón.

MINISTRO: Antes de contestar. Don…Scotiabank

ABOGADO SCOTIABANK: Señor Ministro, Andrés Rioseco, por Scotiabank. El testigo no ha dicho su opinión, nos ha dado referencia a un fallo de la Corte Suprema y a lo que él conoce de la normativa, digamos. Si queremos preguntar opiniones, creo que no es atingente al punto de prueba, señor Ministro.

MINISTRO: Ya. El testigo opinó lo que dijo la Corte Suprema, ya es su opinión. Abogado de Banco Estado.

ABOGADO BANCO ESTADO: Señor Ministro, Rubén Urrutia, por Banco Estado. Me opongo a la pregunta precisamente porque los testigos declaran sobre hechos y en este caso es una opinión. Si bien el testigo en algunos casos ha dado opinión, es a partir de una pregunta que se le consulta por hecho. Entonces, en este caso es distinto, aquí se le está preguntando expresamente por una opinión.

MINISTRO: Ok. Pero el abogado… perdón, el testigo se refirió al fallo de la Corte Suprema y se le está pidiendo aclarar qué es lo que quiere decir con eso. Entonces el abogado le hizo una pregunta bien concreta respecto de lo que el testigo dijo, para que lo aclare. Perdón, antes, abogado de BICE.

ABOGADO BICE/SECURITY: Rodrigo Palavecino, por BICE y Security. Señor Ministro, se le está preguntando al testigo por una materia que es la decisión de la Corte Suprema, y es una materia técnica propiamente de los abogados, siendo que el testigo no es abogado.

MINISTRO: Gracias, abogado. Pero se le está preguntando que aclare lo que el mismo testigo dijo. Le vamos a pedir que conteste la pregunta, por favor.

TESTIGO: Yo no conozco el fallo en su integridad, por consiguiente, no me puedo pronunciar sobre el fallo, sino que sobre la conclusión. Y la conclusión, hasta donde yo entiendo, es que ratifica que el banco puede, en forma unilateral cerrar una cuenta corriente.

MINISTRO: ¿Y esa unilateralidad significa no tener que dar más explicaciones?

TESTIGO: Es lo que yo entiendo.

MINISTRO: Ok, perfecto.

ABOGADO CRYPTOMKT: Don Segismundo ¿Usted es ingeniero comercial, no es cierto?

TESTIGO: Así es.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Usted sabe lo que es una instalación esencial?

MINISTRO: Antes, perdón. Scotiabank… varias intervenciones.

ABOGADO SCOTIABANK: Señor Ministro, Andrés Rioseco, por Scotiabank. Si hubiera alguna pregunta en relación con eso debió haberse preguntado a propósito de las características y estructuras del mercado, y no del cierre de las cuentas. Ninguna de esas cosas pertenecen al punto tres, señor Ministro. Y si vamos a tener una clase de instalaciones esenciales, no sé si es una prueba testimonial propiamente lo que se requiere.

MINISTRO: Muchas gracias. BCI me parece que también tiene intervención.

ABOGADA BCI: Sí… Daniela León, por BCI. La objeción es la misma. La resolución de fojas 2.887 de este tribunal dice que es la pregunta relativa a ese tema están incluidas en los puntos de prueba uno y, eventualmente, cuatro. Pero no ni dos ni tres.

MINISTRO: Muchas gracias ¿Alguna otra intervención? Bien. Efectivamente, ha lugar a las oposiciones. Insumo esencial va en otro punto de prueba, abogado.

ABOGADO CRYPTOMKT: Se ha señalado por alguien de los bancos que la justificación del cierre de las cuentas es porque en los hechos no es una instalación esencial una cuenta corriente…

MINISTRO: No ha lugar a la pregunta.

ABOGADO CRYPTOMKT: Don Segismundo ¿Le señaló algún banco en alguna oportunidad que iba a proceder al cierre de cuentas de una empresa de criptomonedas?

TESTIGO: No, y no corresponde.

ABOGADO CRYPTOMKT: Don Segismundo, dentro de las justificaciones que se han dado o se pudiesen dar para el cierre de las cuentas corrientes de estas empresas que operan con criptomonedas ¿No está el hecho de que en este último año ha habido una especie de preocupación especial de la Banca por temas de seguridad, de ciberseguridad?

TESTIGO: Le insisto que desconozco las políticas comerciales y de riesgo de cada una en particular.

ABOGADO CRYPTOMKT: No, pero yo le estoy preguntando si la Asociación de Bancos considera que una de las justificaciones que pudiese darse a este cierre es la… temor que tiene la Banca…

TESTIGO: No hemos analizado el tema desde ese punto de vista.

ABOGADO CRYPTOMKT: A ver, quiero ser súper claro en esto, don Segismundo ¿La Banca, la Asociación de Bancos, no tiene temor por problemas de ciberseguridad en la Banca en los últimos años en Chile?

TESTIGO: Es público y conocido la preocupación de la banca en ciberseguridad. Pero eso no tiene nada que ver con las criptomonedas.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿En absoluto? ¿No hay ninguna justificación?

TESTIGO: O sea, son temas que, no es cierto, que son públicos y no es solo la Banca sino que el tema de ciberseguridad es un tema general del país y en esos temas, no se ha analizado qué pasaría con las criptomonedas.

ABOGADO CRYPTOMKT: O sea no hay una justificación del cierre en base a…

MINISTRO: No, perdón abogado… perdón testigo. Usted está haciendo una aseveración a partir de una conclusión, a partir de lo que el testigo dice. Entonces no puede el testigo responderle eso.

ABOGADO CRYPTOMKT: Ya… no, pero nos aclaró harto el tema. Don Segismundo ¿No manifestó usted en la Asociación de Bancos la preocupación de que el hecho de que todos estos bancos hayan sido acusados ante este tribunal de una conducta anticompetitiva pudiese verse en la opinión pública como un caso de colusión de la Banca?

MINISTRO: ¿Abogado de Scotiabank?

ABOGADO SCOTIABANK: No sé qué tiene que ver la pregunta con el punto tres de prueba, señor Ministro.

MINISTRO: ¿Abogado de Banco Estado?

ABOGADO BANCO ESTADO: Reitero lo mismo. Además, en este proceso no se está demandando por colusión.

MINISTRO: Ha lugar a la oposición.

ABOGADO CRYPTOMKT: No, es que la justificación, su Señoría, es que yo estoy preguntando por un hecho concreto, si el manifestó su preocupación de que el demandarse por cerrar las cuentas pudiese verse como una colusión. Si alguna vez lo manifestó como una preocupación dentro de la Banca.

MINISTRO: Puede cambiarse la pregunta al decir si se analizó de alguna manera… lo voy a hacer yo, mejor. Si no es lo que usted quiso preguntar, puede intentarlo de nuevo, pero… dentro de la asociación gremial, al conocer, al tomar conocimiento de estas demandas contra varios bancos, más de uno al menos ¿Tuvo alguna repercusión en términos de análisis? ¿De por qué podía haber sido, qué hechos podrían haberlo justificado o algún tipo de análisis de esas conductas?

TESTIGO: No que yo sepa.

ABOGADO CRYPTOMKT: Cuando ocurre el cierre de las cuentas ¿No se manifestó por ningún banco o en el ambiente de la Banca la necesidad de que la Banca chilena se adaptara a los cambios tecnológicos que implicaba las criptomonedas?

TESTIGO: Le vuelvo a insistir, ese es un tema de cada banco. No es un tema de la Asociación de Bancos.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Cuántos bancos integran la Asociación de Bancos?

TESTIGO: Dieciséis hoy día.

ABOGADO CRYPTOMKT: De los cuales los diez demandados están, salvo el Banco del Estado.

TESTIGO: Yo no sé cuáles son los bancos demandados.

ABOGADO CRYPTOMKT: Bien… don Segismundo ¿Conoce casos usted en Chile en se pueda pagar con criptomonedas?

TESTIGO: No

MINISTRO: A ver… ya contestó…

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Qué?

MINISTRO: No, el testigo ya contestó. Había dos oposiciones ¿La quieren hacer igual? Abogado de Banco Estado

ABOGADO BANCO ESTADO: Simplemente que nos remitamos al punto de prueba, señor Ministro. Habla del cierre y las razones del mismo.

ABOGADO CRYPTOMKT: Señor Ministro, él habló de medios de pago. Entonces, cinco minutos atrás habló de medios de pago y manifestó que esa era una gran preocupación del Banco Central de que se convirtiera en medio de pago, y yo le pregunto si hay… si conoce algunos casos de medios de pago en criptomonedas en Chile.

MINISTRO: Antes de contestar… la oposición está. Es que esto no tiene que ver con el punto de prueba abogado. El punto de prueba es del cierre de cuentas. Entonces, hablemos del cierre de cuentas.

ABOGADO CRYPTOMKT: Si él a partir… en este punto de prueba habló de los medios de pago… puedo cambiarle la pregunta ¿Puede haber sido una razón de cierre o justificación el hecho que hay empresas que reciben criptomonedas hoy día en Chile?

MINISTRO: Abogado de Itaú.

ABOGADO BANCO ITAÚ: La pregunta… de nuevo es la misma prevención que hizo usted, señor Ministro. Y, además, no es una pregunta de hechos, sino una pregunta hipotética.

MINISTRO: Ok. Pero se puede formular de otra manera y la pregunta la dejaría que la contestara el testigo igual, si al final la pregunta en estricto rigor no es de hecho… ¿Puede modificarla, abogado? Y… veamos.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Conoce algún caso de que se haya justificado el cierre de una cuenta porque hay empresas que reciben pagos de criptomonedas?

TESTIGO: Lo desconozco. Y, a su vez, la regulación al respecto le corresponde al Banco Central de Chile.

ABOGADO CRYPTOMKT: ¿Eso quiere decir que está prohibido que las criptomonedas sean medios de pago?

TESTIGO: No está regulado.

ABOGADO CRYPTOMKT: No está regulado..Eso es todo, señor Ministro.

MINISTRO: Muy bien. OrionX ¿Tiene alguna pregunta al testigo?

ABOGADO ORIONX: Sí, sí, Magistrado. Don Segismundo, En su experiencia en cuanto a la facultad de cierre unilateral de cuentas y a las normas que las permitirían ¿Estas son iguales o distintas para cuentas corrientes y cuentas a la vista?

TESTIGO: Yo creo que son distintos. Creo. No sé hoy día cómo…

MINISTRO: ¿Lo sabe o no lo sabe? ¿O cómo fue su experiencia?

TESTIGO: No sé, no sé hoy día no sé.

MINISTRO: ¿Y en el pasado cómo fue su experiencia? ¿Había diferencias cuando usted trabajó en bancos comerciales?

TESTIGO: Sí. Lo que pasa es que en ese tiempo las cuentas a la vista eran de una magnitud muy pequeña en términos de números y montos que se tranzaban. Hoy día, las cuentas vista con la cuenta RUT del banco Estado son varios millones. Entonces, hoy día, cómo están operando cada banco respecto a eso. Ahora, en rigor, deberían ser parecidos.

ABOGADO ORIONX: Don Segismundo ¿Usted sabe si a algún cliente que está representado en esta mesa le cerraron alguna cuenta vista?

TESTIGO: Lo desconozco.

ABOGADO ORIONX: Usted señaló que frente a actividades similares deben tener regulaciones simétricas. Y que esa es la postura de la ABIF ¿Podría clarificarnos a qué se refiere con eso?

TESTIGO: A ver… la Banca tiene requisitos de patrimonio, de liquidez, de riesgo, de provisiones… en fin, una serie de requisitos que, en definitiva apuntan a darle seguridad, por cierto, a los clientes. Por consiguiente, si uno entra a actividades como el crowdfunding, como los medios de pago, debería haber una proporcionalidad, porque los riesgos, al final, son parecidos. Las necesidades de liquidez son parecidas. Los riesgos operacionales, de las plataformas, también lo son, Por consiguiente, debería haber una simetría, porque, en el fondo, es buena la competencia, yo creo que ayuda, no es cierto, a la gente, pero en la medida que juguemos en la misma cancha y con las mismas reglas.

ABOGADO ORIONX: En su conocimiento… o sea, yo quisiera reconducirlo a la primera parte, a las actividades similares ¿La intermediación de criptomonedas es similar a la actividad bancaria?

MINISTRO: Perdón, antes ¿BCI tenía una oposición?

ABOGADO BCI: Señor Ministro, me opongo a la pregunta porque considero que esa se encuentra incluida en la estructura, características y condiciones de competencia en el o los mercados en que incidirían las conductas imputadas en autos, que sería el punto de prueba uno.

MINISTRO: Ha lugar. No puede hacer esa pregunta.

ABOGADO ORIONX: Usted se refirió a competencia… no. Retiro la pregunta, vamos a caer en lo mismo. No hay más preguntas.

MINISTRO: Muy bien ¿Banco Estado tiene preguntas al testigo punto de prueba número tres?

ABOGADO BANCO ESTADO: Sí, señor Ministro, muchas gracias. Rubén Urrutia, por Banco Estado. Buenas tardes nuevamente, don Segismundo. Voy a partir por solicitarle algunas aclaraciones respecto de algunas expresiones que señaló. Frente a alguna repregunta de alguna de las demandantes, señaló que cuando estuvo en algún banco en particular le tocó ver que este banco, no obstante abrir cuenta corriente, comillas, hacía un seguimiento a los movimientos que tenían estas cuentas corrientes. Mi pregunta precisa es si esto ocurrió o no en Banco Estado.

TESTIGO: Yo… en eso por temas de mis funciones… yo no podría entrar a explicar, no es cierto, qué es lo que hace un banco, qué es lo que hace otro.

MINISTRO: Eso en la actualidad. Sin embargo, usted fue gerente… fue presidente del Banco Estado. Entonces usted podría contarnos respecto de la época en que fue presidente, si Banco Estado tenía algún criterio de ese estilo, sin entrar al detalle, para no revelar información que puede ser confidencial del banco.

TESTIGO: Yo fui presidente del Banco del Estado. No entraba en la operatoria del banco. Pero sí en el Banco de Chile, yo fui gerente general. Y ahí, efectivamente hacíamos seguimiento de aquellas cuentas que tenían movimientos inusuales y por montos inusuales.

MINISTRO: Está claro. O sea, el ejemplo que usted da, a nivel de ejemplo, en su época de gerente general del Banco Chile.

TESTIGO: Así es.

ABOGADO BANCO ESTADO: Perfecto. Muchas gracias. Voy a hacer otra consulta. Cuando… ahora, en ocasión de las ultimas repreguntas que le hicieron señalan que los bancos deben cumplir ciertos requisitos vinculados a los riesgos. Si nos pudiera explicar un poco y, desde la óptica, también, de la regulación…

TESTIGO: A ver, los bancos tienen distintos tipos de riesgos, porque están, en definitiva en un negocio de intermediación financiera. Tienen riesgos de créditos, riesgos de liquidez, riesgos de descalce de monedas, riesgos operativos. Y dentro de los riesgos operativos, no es cierto, que son de variada índole, están los riesgos tecnológicos, están los riesgos reputacionales… por consiguiente, es un tema cada vez más complejo y que, con la nueva ley de bancos se van a ponderar estos distintos riesgos, porque hasta el día de hoy, por ejemplo, en términos de necesidad de capital, no está establecido el tema de los riesgos operativos.

ABOGADO BANCO ESTADO: Voy a hacer la pregunta, señor Ministro. Para precisar un poco más. Vinculado ahora con la operación de los bancos vinculados específicamente en las transferencias electrónicas de fondo. Si nos pudiera indicar cuales son las principales exigencias que se le imponen a los bancos al respecto.

ABOGADO ORIONX: Señor Ministro.

MINISTRO: ¿Sí?

ABOGADO ORIONX: Básicamente, objetar la pregunta porque es lo mismo que nos objetó el colega en varias ocasiones, que no tienen que ver con el cierre de las cuentas.

MINISTRO: Abogado, pero no me diga que “la objeto porque él me dijo lo mismo”. Deme argumentos.

ABOGADO ORIONX: No, no. El argumento es que no es atingente al punto de prueba.

MINISTRO: ¿Y yo di ha lugar la oposición cuando se opuso…? Conteste la pregunta.

TESTIGO: Todas las transferencias están normadas por la Superintendencia de Bancos, y hay que cumplir con la normativa.

ABOGADO BANCO ESTADO: Solo para precisar y así pudiera en nuestra audiencia indicarnos algún ejemplo de este tipo de exigencias.

TESTIGO: Por ejemplo, la instantaneidad. Cosa que es muy discutida, porque somos de los pocos países que las transferencias son instantáneas, con todos los fraudes que eso ha significado. Te voy a dar un ejemplo…

ABOGADO BANCO ESTADO: ¿Sabe si la actividad de las empresas exchange demandantes están fiscalizadas por la UAF?

TESTIGO: Lo desconozco.

ABOGADO BANCO ESTADO: No voy a hacer más preguntas, señor Ministro.

MINISTRO: Muy bien ¿Itaú tiene preguntas al testigo?

ABOGADO BANCO ITAÚ: No, señor Ministro. Muchas gracias.

MINISTRO: Muy bien… Scotiabank ¿Tiene preguntas al testigo?

ABOGADO SCOTIABANK: No, señor Ministro.

MINISTRO: Voy a hacerme la pasada completa, ¿Banco Chile?… Banco de Chile no está, me parece. Banco Santander ¿Tiene preguntas al testigo?

ABOGADO BANCO SANTANDER: No, señor Ministro.

MINISTRO: ¿BBVA?… no está. Banco Security ¿Tiene preguntas al testigo?

ABOGADO BICE/SECURITY: Sí señor Ministro.

MINISTRO: Muy bien, puede hacerla. Punto de prueba número tres.

ABOGADO BICE/SECURITY: Señor testigo.. ¿Ahí sí?

MINISTRO: Sí.

ABOGADO BICE/SECURITY: ¿Cuáles son las funciones de las directrices de los bancos respecto al financiamiento del terrorismo y también al lavado de activos?

TESTIGO: Bueno, eso está determinado por la información que tenemos que entregarle a la Unidad de Análisis Financiero, y que se derivan, no es cierto, del análisis que se hace de tales acciones sospechosas.

ABOGADO BICE/SECURITY: Si se analiza la finalidad de estas directrices ¿Prevenir es una de ellas?

TESTIGO: Obviamente es prevenir, es cumplir con la norma y también, como lo dije, es muy importante, evitar el riesgo reputacional de verse envuelto en una situación de este tipo.

ABOGADO BICE/SECURITY: No hay más preguntas, señor Ministro.

MINISTRO: Ok ¿Cómo Security tampoco? ¿Estamos bien?… Security, BICE… ¿BCI tiene preguntas al testigo?

ABOGADO BCI: No, señor Ministro.

MINISTRO: ¿Banco Internacional tiene preguntas al testigo?

ABOGADO BANCO INTERNACIONAL: No señor Ministro.

MINISTRO: Muy bien. Damos finalizada entonces esto… ah, perdón.

ABOGADO SURBTC: Magistrado, perdón. Cristián Reyes, por SURBTC. Quería hacer una petición. Lo que pasa es que el día de hoy ha habido dos audiencias testimoniales y quería pedir un aumento de plazo para entregar la transcripción de estas audiencias, cosa que ha ocurrido en otras audiencias en este mismo juicio y se ha concedido. Y en este caso, solicitamos que nos entregue un plazo de diez días para hacerlo.

MINISTRO: ¿Diez días?

RELATORA: En la audiencia anterior, el acta quedó que el plazo era de cinco días hábiles para la entrega, se tendría que aumentar el plazo para esta audiencia.

ABOGADO SURBTC: Es una buena solución. Súper buena solución.

MINISTRO: Bien, pero que llegue impecable.

ABOGADO SURBTC: Impecable.

MINISTRO: Listo. Ok. Aceptado, entonces.

ABOGADO SURBTC: Gracias, Magistrado.

MINISTRO: Muchas gracias. Tiene que esperar a que firmemos el acta y ahí queda liberado. Gracias a todos.

Fin de la audiencia.